Итак, как и обещал, продолжаю.
Нет, я её воспринимаю, но централизованное государство было далеко не везде. И раньше монархи к нему стремились, просто обстановка не позволяла. В Германии, Италии, Польше, Швейцарии, Голландии складывалось нечто иное.
Вот это Ваше высказывание, кстати – тоже одно из проявлений не слишком заслуживающей уважения привычки ответить лишь что-нибудь, возражать, когда очевидно, что суть данного возражения не имеет отношения к тезису оппонента. Везде было централизованное государство или нет, раньше оно возникло или позже – это вопросы второстепенные. Но там, где это произошло, и в тот период, когда это произошло, центральная власть так или иначе вступала в конфликт с прежней феодальной знатью. И действовала в этом конфликте с предельной жестокостью.
Ваша непоколебимая уверенность в собственной правоте, и априорное объявление иных мнений белибердой (что вообще всегда неразумно) не имеет под собой достаточной основы.
Ещё раз объясняю: «патетической белибердой» я назвал использование в исторической дискуссии выражение «государственническое поведение». И объяснил – почему. Такие выражения несовместимы с научным дискурсом.
Нет, случай Курбского не показателен, поскольку переход на сторону врага и убийство царя – немного разные вещи. И я не оценивал возможность прикончить царя как более высокую (или процитируйте мои слова на сей счёт), я говорил, что попыток таких не делалось.
Во-первых, я считаю случай достаточно показательным. В частности, он показывает, что бояре вполне были готовы перейти со своими людьми на сторону противников Москвы. Что же касается убийства царя, то, действительно, нам о них не известно. Но понятно, что с рациональной т. зрения это вполне отвечало их интересам, ибо позволяло защититься от гнева грозного, принявшего поистине необузданный характер. Естественно, царь не мог не отдавать себе в этом отчёт.
Направлен-то не был, но это опять из серии «хотели как лучше», а Москву в 1571 г. опричники не удержали, это уж как ни оправдывай «великого» царя, и тоже элементарно. Опричнина дезорганизовала управление вооружёнными силами, а организация, как известно, ключ к победе. И кивать только на численность, Вы уж простите великодушно, образец примитивного подхода.
На мой взгляд, это – очередное проявление гиперкритического подхода к Грозному. Потому что, во-первых, татарам удавалось захватить Москву не только лишь в 1571г, а ещё и до этого. Во-вторых, опричники были созданы не для отражения внешних угроз, и Вам это прекрасно известно. Что касается того, что качество войска не исчерпывалось только лишь численность, то я об этом писал. И стрельцы, и «наряд» в армии Грозного находились вполне на уровне своего времени. А вот про «дезорганизацию управления вооружёнными силами» - это уже, извините, есть типичная модернизация, т.е. перенос явлений и понятий, присущих более современной эпохам, в отдалённое прошлое. Читая подобное, поневоле начнёшь соглашаться с Дивусом и просить всё же привести хоть какие-то цифры и факты, призванные подтвердить столь абстрактное утверждение. Тем более, как Вы не устаёте повторять – на этом поле Вы имеете неоспоримое преимущество.
Адресуйте это тем, кто считает, что города подчинялись монархам.
Повторю здесь цитату, которую приводил в другой теме:
Само по себе «переселение народов» не являлось варварской московской спецификой, как принято порой думать. Жестокость Ивана III была в полной мере отражением жестокости, проявленной немного раньше французским королем Людовиком XI в ходе подчинения Бургундии. Впервые идея изгнания «смутьянов» возникла у него на юге страны при штурме Перпиньяна в 1475 году. Однако тогда дело ограничилось лишь выселением знати и главных «изменников». Однако уже в 1477—1478 годах после бургундских бунтов была разработана комплексная программа переселения, в ходе которой Дижон вынуждены были покинуть даже мелкие ремесленники — бочары, виноделы, башмачники, ножовщики, кондитеры, — причем имущество их подвергалось конфискации.
А самой масштабной депортацией стало выселение бюргеров Арраса, где в общем и целом со своих мест оказалось изгнано двенадцать тысяч человек. Лицам, приговоренным к депортации, назначили места для проживания в Париже, Амьене, Туре, Компьене и других городах. Одновременно по целому ряду населенных пунктов Франции была спущена разнарядка на принудительное выделение семей для заселения опустевшего Арраса. Никаких особых благ эти ни в чем не повинные подданные Людовика не получали — лишь чрезвычайно скромные подъемные. Король ведь не задумывал никаких глобальных реформ, он просто хотел таким образом решить проблему «бунтовских гнезд». Ради этого монарх даже стер с карты Франции само название города, переименовав его во Франшиз. Однако свежеиспеченные жители Франшиза были совсем не рады тому, как ими попользовались в государственных интересах. Поэтому сразу же после смерти Людовика его преемник отпустил несчастных переселенцев на все четыре стороны.
В Новгороде депортации начались в 1483 году посредством переселения бояр в Москву. Продолжились в 1486—1487 годах, когда «лучших гостей новгородских пятьдесят семей» отправили во Владимир. А в 1488 году Иван III вывел «житьих людей по инным городам, а многих пересечи велел на Москве». Всего, по А. Зимину, переселили порядка восьми тысяч человек, что, похоже, не достигает даже тех масштабов депортации, которые были у Людовика XI в Аррасе.
А по-настоящему масштабные репрессии в отношении целого народа имели место на Пиренейском полуострове примерно через столетие после новгородских событий. В 1571 году из бунтующей Гранады в Кастилию были переселены мориски (арабы, принявшие христианство) — пятьдесят тысяч или более. На их бывших землях основали 400 деревень, куда направили крестьян из других земель.
Так что характеризовать новгородскую историю в качестве уникального случая варварской жестокости мы никак не можем. Однако в чем московская история качественно отличалась от французской, так это в том, что Иван использовал освобожденные новгородские земли для формирования поместной системы.
И отсюда следует, что Новгород, важнейшую тыловую базу русских войск в Ливонской войне, надо было подвергать бессмысленному и жестокому разгрому по взаимно исключающим обвинениям в стремлении передать Литве и перейти на сторону Владимира Старицкого?
Нет, из этого следует другое. А именно: что разгромов городов, подобных новгородскому, в странах Европы было множество (см. приведённую мной выше цитату). Т.е. это было массовое явление. И при этом эти страны параллельно вели войны и частенько одерживали в них победы. Иными словами, усматривать жёстко детерминированную связь между разгромом, которому Иван подверг Новгород, (конечно же – необоснованно), и поражениями в Ливонской войне, достаточных оснований нет.
Я нигде не писал, что причины поражения России в Ливонской войне обусловлены характером царя, хотя отчасти это так, поскольку рациональная причина – неверная оценка своих и неприятельских сил – зиждилась во многом на причинах эмоциональных. т.е. на характере – самоуверенности. Если бы царя не предупреждали, то можно было бы о чём-то говорить, но ему говорили, что не надо пока лезть, но не послушал. Так что решайте, чего тут больше рациональных или эмоциональных причин. По-моему, и то. и другое.
На мой взгляд, этот пассаж настолько выразительно характеризует Вашу манеру ведения дискуссии, что я позволю себе остановиться на этом подробно. Смотрите, как Вы строите свой ответ. Первым делом упрекаете меня в том, что я приписываю Вам то, чего Вы не писали. И тут же подтверждаете, что и в самом деле рассуждаете так, как я отметил! Так зачем же надо было начинать свой ответ с этого замечания? Другого объяснения, кроме как чтобы ещё раз показать, что я не только не владею фактическим материалом по обсуждаемой теме, но и нарушаю этику ведения дискуссии, т.е. в очередной раз заняться моей дискредитацией вместо того, чтобы изложить свою позицию ясно и выражениях, исключающих множественное толкование, я не нахожу.
И Вы именно для этого всячески меня тролили, дабы принудить вернуться к диалогу с Вами, несмотря на моё ясно выраженное нежелание это делать? Что же – я вернулся, но неужели ради очередного «удовольствия» столкнуться с этим Вашим «фирменным стилем», который иначе как «грязный», охарактеризовать сложно?
При Иване они формировались, но в первой половине его правления, когда дела вели люди, условно именуемые Избранной радой. А детище самого Ивана IV – опричнина, которое подражателей, насколько известно, не нашло.
Но опричнину Иван не только учредил, но и сам же отменил. Т.е. дело не в том, что оно не нашло подражателей, а в том, что, совершив эту ошибку, царь же и исправил. И после его смерти, какими бы не были печальными итоги правления, его преемники имели все возможности избежать порочных шагов безумца на троне и повести государство к сияющим вершинам. Однако, как мы знаем, вскорости страна в полной мере испытала бедствия Смуты. На это Вы, ничтоже сумняшеся, тоже «вешаете» этот грех на Ивана. На мой взгляд, это некорректно: первый царь превращается просто в козла отпущения.
Всякое явление имеет положительные и отрицательные стороны
С этим я полностью согласен. И именно это составляло мою позицию с самого начала обсуждения. Мне было интересно отличить позитивные стороны царствования Грозного от негативных и не нравились попытки объявить первые несуществующими. Что же до осуждения крайней тирании, то я прекрасно помню, как Вы возражали, когда я занимал такую же позицию в отношении Петра, который был такой же крайний тиран и сумасшедший, что и Грозный. И тогда Вы убеждали, что и позитив и у Петра также присутствует и его надо непременно упомянуть. Как я теперь догадываюсь, Вы были мотивированы стремлением во что бы то ни стало возразить мне – не иначе.
