Иван Грозный

Ursus1987

Претор
Из опыта работы с античной литературой. И конкретно с Полибием. По Эмилиану - тоже Полибий, до 150-х гг.

Со 150-х. появляется Посидоний. А качество римской историографии прекрасно продемонстрировал Ливий, открыто упрекая её в недостоверности.
Да Вы, оказывается, гиперкритик :) Но это тоже исключительно Ваш субъективный подход, который мне, например, продуктивным не кажется. В любом случае, остаются археология и нумизматика, хоть на их данных биографию и не напишешь. Да и я имел в виду, прежде всего, не личностей, а эпоху. О ней мы всё же знаем достаточно много - конечно, не столько, как о времени Ивана Грозного, но больше, чем, например, о домонгольской Руси.
 

Ursus1987

Претор
Досужие недалекие рассуждения. Иван Грозный и Сталин очень серьезно поспособствовали комфорту сегодняшнего дня. Я уже говорил, что Иван Грозный правил страной с максимум 5% городского населения, где средняя продолжительность жизни составляла 35 лет. Современные мыслители рассуждают, хотели бы они или нет жить в ту эпоху. Эх.
При Сталине продолжительность жизни была 50 лет, не было антибиотиков, только в 50-х гг. удалось победить такую постоянную беду как голод. Это очередные недалекие рассуждения современников и очередной эх.
Отсутствие антибиотиков и голод для Вас свидетельства в пользу того, как хорошо было в сталинском СССР?
 

divus

Пропретор
Я не знаю, много римских надписей II в. до нас дошло? Сопоставимо с Грецией?
Русь - это паззл, согласен. Мы даже место битвы при Калке не знаем.

Отсутствие антибиотиков и голод для Вас свидетельства в пользу того, как хорошо было в сталинском СССР?

Не хорошо и не плохо. Было хорошее, которого сейчас не хватает. В целом, мне симпатичны эпохи, когда совершаются революционные скачки в сторону прогресса. Не важно, будь то эллинизм Александра Македонского или коммунизм Ленина и Сталина.
 

Ursus1987

Претор
Я не знаю, много римских надписей II в. до нас дошло? Сопоставимо с Грецией?
Русь - это паззл, согласен. Мы даже место битвы при Калке не знаем.
С Грецией несопоставимо, конечно. Но есть, и не так мало. Деграсси под рукой нет, у него можно точнее посмотреть. Навскидку: Tabula Bembina, надписи в гробнице Сципионов, сенатусконсульт о Вакханалиях, надписи, связанные с деятельностью Гракхов, решение Минуциев и т.д. Плюс греческие надписи, ad res Romanas pertinentes.
 

Ursus1987

Претор
Не хорошо и не плохо. Было хорошее, которого сейчас не хватает. В целом, мне симпатичны эпохи, когда совершаются революционные скачки в сторону прогресса. Не важно, будь то эллинизм Александра Македонского или коммунизм Ленина и Сталина.
Ну, в эпоху Великих завоеваний скачок был ого-го какой. Создание единой средиземноморской империи и начало формирования единой античной культуры.
 

divus

Пропретор
А народу погибло во время войн Диадохов - мама не горюй. Причем параллельно вторжение галлов в Македонию, в результате которого Северная Греция была жесточайше опустошена. Вот хотелось ли бы Вам жить при Александре и его преемниках? Если Вы старше 35 лет, то вряд ли. Вспомните, во сколько лет умер сам Александр.
 

Val

Принцепс сената
Вопрос снабжения был решен именно Филиппом. Подробности весьма куцые, через эпитоматоров эпохи Римской империи, первоисточник - вероятно, Феопомп. В частности у Фронтина (Стратегемы, IV, 1, 6):

Филипп, организуя первое войско, всем запретил пользоваться повозками, всадникам разрешил иметь не больше, чем по одному обознику, а пехотинцам – по одному на десять человек для переноски жерновов и канатов. Выступающим в поход он приказывал нести на спине тридцатидневный запас муки.
Мы могли бы продолжить разговор об этом в какой-то более подходящей по профилю теме.
 

divus

Пропретор
Можно было бы, но если начнем обсуждать Филиппа и Александра, немедленно появится Энди, и дискуссия, как обычно, будет доведена до абсурда.
 

Val

Принцепс сената
Я бы предпочел раздел о философии и методологии, т.к. намерен говорить о роли логистики в военном деле как таковом. Ну и если Вы отбросите свои обычные фобии, как в отношении Энди, так и других.
 

divus

Пропретор
У нас уже поднимался вопрос логистики в теме о Греко-Персидских войнах. Дискуссия непродуктивная и неприятная, но зато я купил пару неплохих книг про морское дело в древнем мире - Seagoing Ships and Seamanship in the Bronze Age Levant Sh. Wachsmann'а и Ships and Sea-Power Before the Great Persian War H.T. Walling'и.
 

Val

Принцепс сената
Рад Вашим приобретениям. Правильно ли я понял, что, похваставшись ими, Вы своей цели в дискуссии уже достигли? :)
Что касается Энди, то в военно-технических вопросах он мне - не конкурент. Я обсуждал с ним тему о лучниках и развитии дистанционного вооружения, но он быстро "слился".
 

divus

Пропретор
Я считаю книги главным положительным итогом той дискуссии. А что Вы предлагаете обсуждать? Снабжение войск Александра и Филиппа?

Тут у меня есть серьезная проблема - в "Историчке" нет 3-го тома Hammond'овской "Истории Македонии", как раз по времени Александра и диадохов.
 

Val

Принцепс сената
Я написал, что собираюсь обсуждать: вопросы военной логистики. Выберите подходящую тему (или создайте новую) и скопируйте туда давешнее свое сообщение про Филиппа. Я отвечу.
 

divus

Пропретор
Беглый взгляд на книгу Hammond'а в google.books позволяет мне сказать, что обсуждать без него тут нечего. На уровне "ставить или не ставить в Москве или Орле памятники македонским царям/хотели ли бы вы жить в их время/как вы оцениваете моральный облик Александра и Филиппа" я обсуждать македонскую проблематику не готов, а на большее у меня достаточных знаний нет.
 

Val

Принцепс сената
Тогда, не располагая достаточными знаниями, быть может, не стоило делать на эту тему категорических утверждений?
 

divus

Пропретор
Мои знания исчерпываются парой цитат из античных источников, но у Вас есть возможность создать тему и, если уж не выкладывать книгу Hammond'а, то по крайней мере разъяснить что и как. Есть общие вопросы, а есть частности. На частном уровне я историю Македонии знаю плохо, а в части общих вопросов приводить примеры из военного опыта македонских царей могу.
 

Val

Принцепс сената
Историк А.А.Горский об Иване Грозном:

– Может, это было связано с тем, что в 1990-е годы деятельность Ивана Грозного более негативно трактовалась на политическом уровне?

– Но дело же не в его фигуре, а в самом принципе! Путь к царскому титулу был для московских правителей очень долгим. С другой стороны, после Ивана Грозного более 300 лет царь был титулом правителя России – до Петра I главным, потом – неофициальным… Дело тут не в фигуре Ивана Грозного, к которой можно относиться преимущественно негативно, но в самом факте венчания на царство, который был знаковым для отечественной истории, для истории русского государства.

– Сегодня постоянно идут споры, связанные с исторической памятью, в том числе и о личности и времени Ивана Грозного. Возможен ли консенсус по событиям далекого прошлого и насколько он вообще нужен? Может быть, наоборот, такие споры – часть жизни, и это вполне нормально?

– В принципе, это нормально, если они не выплёскиваются уж слишком, не опрокидываются чрезмерно в настоящее. Это обычная ситуация, когда сталкиваются разные точки зрения. Другое дело, надо стремиться к тому, чтобы они основывались на фактах, а не на вымысле или на каких-то интерпретациях, которых в источниках нет, как это иногда бывает.

– Но Ваш взгляд на Ивана Грозного, как я понимаю, достаточно однозначный. Не так давно Вы письмо подписали по поводу установления памятника в Московской области…

– Я этой эпохой занимаюсь мало. Если говорить об Иване Грозном, то это, конечно, очень противоречивая фигура. Человек необычайно одарённый – и как политик, и творчески, – он писал музыку, писал литературные произведения. Достижения, которые в первый период его правления имели место, значительны – это увеличение территории государства, присоединение Поволжья. Но масса негативного была во второй половине его правления – и опричный террор, и военные неудачи, так что в конце его правления страна пребывала в кризисе, который до конца не был преодолён до начала XVII века и затем вылился во второй кризис в Смутное время.

– Историк Веселовский писал, что Иван Грозный до 1560 года, в сущности, не правил, что он был под властью бояр, и сам это признавал впоследствии. На Ваш взгляд, это обоснованное мнение?

– Не берусь судить. Допускаю, что в послании Курбскому он несколько преувеличил влияние своих советников, которых, спустя время, он стал оценивать негативно.


http://istorex.ru/page/gorskiy_aa_nado_str...stochnikakh_net
 
Верх