Югославия-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aurelius Sulpicius

Схоластик
[Говорить о каком-то значимом влиянии России на Балканах я бы не стал. Его нет уже последние 20 лет и я пока не вижу никаких предпосылок к его возвращению. Что же касается "коммунистического реванша", то у каждой нации, видимо, есть свои страшилки. Впрочем, я не думаю, что сейчас многие в Восточной Европе в это верят.
Однако, при всей справедливости Вашего замечания, нельзя отчаиваться и бросать все. Даже в таких сложных условиях почти полной утраты Россией своего положения на Балканах нельзя совсем сворачивать контакты. Если есть хоть какая-то возможность укрепить контакты с Югославией, то их нужно поддерживать.
 

rspzd

Народный трибун
Однако, при всей справедливости Вашего замечания, нельзя отчаиваться и бросать все. Даже в таких сложных условиях почти полной утраты Россией своего положения на Балканах нельзя совсем сворачивать контакты. Если есть хоть какая-то возможность укрепить контакты с Югославией, то их нужно поддерживать.
Вопрос в том, нужно ли это нынешней Югославии.
 

Артемий

Принцепс сената
Если правильно помню, то кто-то из родителей Милошевича пострадал от режима Тито. Сегодня услышал, что его отец был священником - может быть, пострадал он?
То есть Милошевич - такая же жертва коммунистического режима.
Ну, во-первых, как я понимаю, не Милошевич, а кто-то из его родителей. Хорош гусь, нечего сказать. Он, оказывается, еще хуже, чем я думал.
Почему?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И какие выводы отсюда должны делать люди в Варшаве, Праге и Будапеште? Кидаться к нам в объятия, чтобы мы и им Милошевичей на шею посадили? Сами мы потенциальных партнеров отталкиваем, а ради чего - непонятно. Ради Милошевича?
Да при чем здесь Милошевич? Если правильно помню, к моменту прихода к власти он уже не был однозначно коммунистическим лидером, наоборот, его можно считать обычным (или почти обычным) европейским лидеров, политическим деятелем. Разве российские коммунисты или националисты когда-нибудь хвастались поддержкой Милошевича?
 

rspzd

Народный трибун
Вопрос в том, нужно ли это нынешней Югославии.
Значит, задача России сделать так, чтобы такой союз был интересен Югославии. Думаю, основа для такой взаимной заинтересованности есть.
И в чем же она состоит? :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вопрос в том, нужно ли это нынешней Югославии.
Значит, задача России сделать так, чтобы такой союз был интересен Югославии. Думаю, основа для такой взаимной заинтересованности есть.
И в чем же она состоит? :)
Думаю, главная основа - косовская проблема. При всем том, что возможность вхождения Абхазии и Южной Осетии интересна для России как способ давления на Грузию, территориальная целостность самой России важнее. Поэтому, чтобы навсегда закрыть тему о хотя бы гипотетисеской возможности самостоятельности Чечни, России выгодно добиться оставления Косово в составе Югославии.
К тому же сейчас, когда Запад показал не слишком-то сильное стремление принять Югославию в свой мир, Юголсавия нуждается в союзниках, хотя бы формальных. Россия может быть именно таким союзником.
 
Ваш ответ меня не устроил ничем.
Во-первых, все ругательства, которыми Вы покрыли Милошевича, исходили лично от Вас (а вовсе не от большевиков-ленинцев, к которым Милошевич не имеет ни малейшего касательства) и прямо указывали на Ваше отношение к нему как к преступнику, каких мало (см. сравнения с Нероном, Калигулой, Гитлером и др.) При этом Вы так и не смогли привести никаких доводов в обоснование своего мнения, кроме ссылок на обвинения МТБЮ. Таким образом, Вы очередной раз блокировались с ненавидимыми Вами большевиками, использовав принцип "органы не ошибаются", а также, видимо, еще один - "в газетах врать не станут", поскольку признали человека преступником до судебного решения на основании сообщений западных СМИ, многие из которых к настоящему моменту признаны ложными.
Я уже говорил о том, что доверяю в этом вопросе (о виновности Милошевича в инкриминируемых ему преступлениях) решению самой Югославии, которое Вам известно. Вы этому решению не доверяете - это Ваше право. А о том, кого можно считать преступником, а кого нельзя - это уж Вы подменяете понятия. Вы назвали, если не ошибаюсь, Нерона, Калигулу, Гитлера и др. преступниками, каких мало. Без судебного решения (добавлю от себя - вступившего в законную силу). И правильно сделали. Преступником человека делает не решение суда, а совершенные им деяния. А последующие рассуждения о презумпции невиновности по отношению к Милошевичу - казуистика. Я не знаю, какие сообщения западных СМИ Вы имеете в виду, но то, что в Югославии с большим ожесточением со всех сторон шла бойня, имел место геноцид мирного населения - общеизвестный факт. И то, что Милошевич является одним из главных виновников (не единственным) - для меня очевидно. Для Вас, думаю, тоже. В сочетании с тем, что он являлся активным носителем коммунистической идеологии - это и привело к параллели с большевистским террором в России.
Во-вторых, Вы пытались (сознательно или бессознательно) запутать вопрос, постоянно сопоставляя коммуниста-Милошевича с Лениным, Сталиным и прочими деятелями совсем другой страны и другой эпохи на основании общности наименования и ставя ему в вину их преступные деяния.
Не так давно эта эпоха завершилась. А главное - она еще имеет шансы повториться. Поддержка Милошевича сослужила России очень скверную службу в вопросе ее дипломатического положения. Россия оказалась близка к состоянию изоляции (в Европе) и понесла репутационный ущерб, приняв на себя реноме защитницы коммунистического лидера. Почему это недопустимо именно для России - я, честно говоря, уже устал повторять.
А Милошевичу я ставил в вину не преступления Ленина, Сталина и прочих деятелей совсем другой страны, а то, что он 1) является политически активным носителем той же идеологии, которая по крайней мере в России должна быть признана преступной; 2) отвергнут собственным народом и выдан как преступник.

 
"Карла Дель Понте: С.Милошевич ушел от правосудия
Кто из императоров сожелал, что осужденный умер, не дожив до казни? Нерон или Калигула?
Интересные сравнения. :)
Тиберий сожалел: "Карнул ускользнул от меня!"
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я уже говорил о том, что доверяю в этом вопросе (о виновности Милошевича в инкриминируемых ему преступлениях) решению самой Югославии, которое Вам известно.
А было ли это решение всей Югославии? Не было ли это решением нового правительства Джинжича, благодарно отплачивающего Западу за привод к власти - ведь формально даже Коштуница выражал возмущение, показывая, что все прошло мимо него.
То, как сербская армия укрывает Младича - показательно. Не исключено, что сербский народ вряд ли приветствует выдачу своих национальных героев пристрастному западному суду.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
"Карла Дель Понте: С.Милошевич ушел от правосудия
Кто из императоров сожелал, что осужденный умер, не дожив до казни? Нерон или Калигула?
Интересные сравнения. :)
Тиберий сожалел: "Карнул ускользнул от меня!"
Буду называть ее теперь Тиберия дель Понте. :)
 

Артемий

Принцепс сената
Преступником человека делает не решение суда, а совершенные им деяния. А последующие рассуждения о презумпции невиновности по отношению к Милошевичу - казуистика. Я не знаю, какие сообщения западных СМИ Вы имеете в виду, но то, что в Югославии с большим ожесточением со всех сторон шла бойня, имел место геноцид мирного населения - общеизвестный факт. И то, что Милошевич является одним из главных виновников (не единственным) - для меня очевидно. Для Вас, думаю, тоже.
Не знаю, откуда такая уверенность в этом у Вас, но у меня ее нет и в помине, причем я далеко не одинок в своих сомнениях относительно безусловной виновности Милошевича во всем, что ему инкриминируется. О том, как работает МТБЮ, давно уже ходят легенды. О том, как фабриковались "улики" против сербов, писалось неоднократно, в том числе и в клонах этой темы.
В сочетании с тем, что он являлся активным носителем коммунистической идеологии...
И в чем же это выражалось?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Милошевичу я ставил в вину не преступления Ленина, Сталина и прочих деятелей совсем другой страны, а то, что он 1) является политически активным носителем той же идеологии, которая по крайней мере в России должна быть признана преступной; 2) отвергнут собственным народом и выдан как преступник.
Идеология все-таки разная, и к тому же на тот момент она не была официально осуждена мировым сообществом.
В отношении отверженности собственным народом - есть у меня сомнения. Думаю, завтра мы можем составить более широкое представление о том, сожалеет ли сербский народ о смерти Милошевича.
 

rspzd

Народный трибун
России выгодно добиться оставления Косово в составе Югославии.

К тому же сейчас, когда Запад показал не слишком-то сильное стремление принять Югославию в свой мир, Юголсавия нуждается в союзниках, хотя бы формальных. Россия может быть именно таким союзником.
В принципе, последее слово в деле признания независимости Косово все равно останется за Югославией. Запад действительно показывает не слишком сильное желание принять Югославию в ЕС, но это не уменьшает желание самой Югославии туда попасть. Активная поддержка Россией может насторожить евроортодоксов и Югославия в итоге в ЕС не попадет. Будет ли лучше от этого России - вряд ли. ИМХО, России надо активизировать нормализацию отношений с "невраждебными" странами Восточной Европы - Венгрией, Чехией и Словакией. Это позволит существенно улучшить отношения между ЕС и Россией.
 

rspzd

Народный трибун
Ну, править Элии теперь не придется, но удивиться она все равно удивится. :)
Может, переформулировать полностью?
wink.gif
Нет уж. Пусть Элия знает...
Фраза, непонятная смыслом своим
 
Не знаю, откуда такая уверенность в этом у Вас, но у меня ее нет и в помине, причем я далеко не одинок в своих сомнениях относительно безусловной виновности Милошевича во всем, что ему инкриминируется. О том, как работает МТБЮ, давно уже ходят легенды. О том, как фабриковались "улики" против сербов, писалось неоднократно, в том числе и в клонах этой темы.
Я ни слова не сказал о "виновности Милошевича во всем, что ему инкриминируется". Не будем впадать в крайности. Я уже говорил, что опираюсь вовсе не на МТБЮ, поскольку не МТБЮ принимал решение о предании суду (у него возможности такой не было). Вы всерьез хотите сказать, что Милошевич не имел отношения к той кровавой бойне, что шла на территории Югославии? С его уходом в эту истерзанную войной страну пришел мир. О чем мы вообще спорим? Я уж сколько раз говорил - мое мнение: судить его надо было в Югославии, и есть за что. А Вы мне опять свое: зачем я иду на поводу у МТБЮ. Иной раз, право слово, впечатление, что Вы меня просто подкалываете :)
В сочетании с тем, что он являлся активным носителем коммунистической идеологии...
И в чем же это выражалось?
В том, что он возглавлял коммунистическое правительство (слово "правительство" употребляю в значении "верховная власть") Югославии
 
Не исключено, что сербский народ вряд ли приветствует выдачу своих национальных героев пристрастному западному суду.
Я сомневаюсь, что народ Сербии считает Милошевича своим национальным героем. Что героического он совершил?
 

rspzd

Народный трибун
Вы всерьез хотите сказать, что Милошевич не имел отношения к той кровавой бойне, что шла на территории Югославии?
Возможно такая аналогия и уместна:
Имеет ли отношение наемный менеджер (нанятный народом, а Милошевич был именно избран президентом) к действиям всей компании (государства), если его и нанимали для того, чтобы он двигал это государство в "правильном" направлении?
 

Артемий

Принцепс сената
Вы всерьез хотите сказать, что Милошевич не имел отношения к той кровавой бойне, что шла на территории Югославии? С его уходом в эту истерзанную войной страну пришел мир. О чем мы вообще спорим?
Это уже обсуждалось. Когда Милошевич пришел к власти, бойня уже вовсю шла. К слову сказать, после первой войны на Западе Милошевича называли "миротворцем", а боснийские сербы - предателем. Теперь его судят.
И в чем же это выражалось?
В том, что он возглавлял коммунистическое правительство (слово "правительство" употребляю в значении "верховная власть") Югославии
Ну и что? Мало ли, что как раньше называлось. Разве звук важнее смысла? Вы же не хотите сказать, что частная собственность в Сербии также появилась только после ухода Милошевича?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх