Югославия-2

[Кныш]

Выдадут.

Откуда такая уверенность?

 

[Ливий Ганнибал]

А классику читать надо; мудрая она, классика, и жизненная.

Вы имеете в виду Дюрренматта? У него, ИМХО, есть произведения значительно более жизненные.

возвращаясь назад: Вы обозвали Милошевича собакой, скотиной, свиньей и гадиной на основании того, что он, по Вашему мнению, одобряет те преступления, которые были совершены большевиками в России? Прошу ответить "да" или "нет".

Послушайте, уважаемый Артемий, было бы неплохо, если бы мне не навязывали варианты ответа на задаваемый вопрос. Видите ли, я, как и Вы способен к самостоятельному мышлению и могу сформулировать свою мысль без посторонней помощи. Что Вы, в самом деле, как в диалогах Сократа...
Я не знаю просто-таки напросто, высказывал когда-нибудь Милошевич одобрение преступлениям большевиков в России или нет. Я знаю, например, что товарищ Сталин всегда на словах возражал против "перегибов" и "необоснованных репрессий". Итак, "собакой, скотиной, свиньей и гадиной" в моем представлении являются те оккупанты нашей страны, которые называли себя большевиками (коммунистами) и были причастны к преступлениям большевистского режима. Таковыми для меня также являются их политически активные единомышленники вне зависимости от места их проживания и национальности - будь они хоть сербы, хоть марсиане. Какой редакции коммунистической идеологии они при этом придерживаются - мне безразлично: что троцкисты, что сталинисты, что титовцы - для меня не принципиально.

 

[Ливий Ганнибал]

Вы упомянули Рогозина и Лимонова. Если последнего еще как-то можно назвать "большевиком"

Можно, можно.

то Рогозин (точнее, его программные заявления) является "классическим" национал-патриотом.

Очень верное уточнение. Программные заявления (правда, чужие, но подхваченные Рогозиным) - это одно; а по сути из Рогозина национал-патриот - как из слона балерина.

По поводу ГУЛАГа (равно как и депортаций из Москвы "панаэхавщих") - Вы больше слушайте

Если к власти придут - будет не до смеху.

 

[Артемий]

возвращаясь назад: Вы обозвали Милошевича собакой, скотиной, свиньей и гадиной на основании того, что он, по Вашему мнению, одобряет те преступления, которые были совершены большевиками в России? Прошу ответить "да" или "нет".

Я не знаю просто-таки напросто, высказывал когда-нибудь Милошевич одобрение преступлениям большевиков в России или нет. Я знаю, например, что товарищ Сталин всегда на словах возражал против "перегибов" и "необоснованных репрессий". Итак, "собакой, скотиной, свиньей и гадиной" в моем представлении являются те оккупанты нашей страны, которые называли себя большевиками (коммунистами) и были причастны к преступлениям большевистского режима. Таковыми для меня также являются их политически активные единомышленники вне зависимости от места их проживания и национальности - будь они хоть сербы, хоть марсиане.

Я положительно перестал ориентироваться в изгибах Вашей полемической линии.
Итак, что имеем с гуся?
1) Милошевич преступлений большевистского режима не одобрял (если уж ни мне, ни Вам это неизвестно, то ясное дело, так оно и есть).
2) Товарищ Сталин их тоже не одобрял, но вроде как совершал.
3) Вы не одобряете тех, кто с товарищем Сталиным солидарен.
Кажется, я ни в чем не ошибся.
Так из чего же следует, что Милошевич, действий товарища Сталина не одобрявший, с ним, тем не менее, солидарен? Ведь в преступлениях, подобных сталинским, он также вроде как не замешан?
Я не буду Вам подсказывать ответов. Я все еще надеюсь услышать ответ от Вас.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но из этого вовсе не следует, что не надо судить и Милошевича.

Если судить - то всех, не иначе. То, что Запад сделал огромный вклад в югославскую трагедию, а теперь судит Милошевича, свалив на него всю вину - это мерзко.

 

[Aurelius Sulpicius]

. Согласен. Если на историческом форуме будет принято общее правило - de mortuis seu bene, seu nihil и нельзя будет сказать плохого слова ни об Аттиле, ни о Гитлере, ни об Ироде, ни о ком другом из умерших, то и я буду эти правила соблюдать неукоснительно.

Плохо говорить об определенных персонажах и можно, и нужно, но в тактичных пределах.

Выходит, сербский народ плох, один Милошевич хороший?

Нет, конечно, скорее всего, народ и не принимал участие в определении судьбы президента.

 

[Ливий Ганнибал]

Я положительно перестал ориентироваться в изгибах Вашей полемической линии.

Да нет никаких изгибов.

Так из чего же следует, что Милошевич, действий товарища Сталина не одобрявший, с ним, тем не менее, солидарен? Ведь в преступлениях, подобных сталинским, он также вроде как не замешан?

На измор, что ли, берете?
Если он ни в чем не замешан, откуда вообще родилось требование о его выдаче? Уж очень хороший человек был? Вот президента Швейцарии (раз уж мы заговорили о Дюренматте) вроде бы никто не требует выдать...

 

[Aurelius Sulpicius]

Как сообщает сайт самого Трибунала, преследование Милошевича будет прекращено, но продолжится суд над остальными обвиняемыми. А завтра обвинитель Карла Дель Понте проведет пресс-конференцию.
http://www.un.org/icty/pressreal/2006/p1051-e.htm

Получается, что Запад в лице трибунала занимает самую выгодную для него позицию - оставляет Милошевича под вечным обвинением, как главного виновника трагедии, чудом ушедшего от справедливого возмездия. Для Запада это предельно выгодно.
Надеюсь, кто-нибудь инициирует продолжение расследования.

 

[Aurelius Sulpicius]

Получается, что сербский народ предал своего президента, который как минимум не сделал для него ничего плохого.

Выходит, сербский народ плох, один Милошевич хороший?

Сербскому народу за Милошевича были обещаны немалые бабки от гуманитариев-бомбометателей. Помните "Визит старой дамы"? Только "дама" сербов цинично "кинула", ничего не дав. А иуду Джинджича потом вообще грохнули.
"А не кажется ли тебе, Абрам, что мы съели по куче дерьма совершенно бесплатно?"

Сербский народ можно понять - он устал от войны, навязанной ему, причем не только и не столько Милошевичем, сколько другими государствами бывшей югославии и их западными покровителями.

 

[Aurelius Sulpicius]

А когда он стал просто зэком, от поддержки Сербии плавно перешли к поддержке Милошевича. Сама же Сербия как-то сразу стала не интересна, как только наше красное лобби не обнаружило там своих единомышленников у власти.

Проблема в том, что "оранжевая" революция в Белграде была исключительно успешна - западные организаторы этой революции добились своего: правительство Милошевича было заменено откровенно прозападным правительством. Неудивительно, что союзником России это государство перестало быть сразу же после этого, взяв курс на полномасштабное союзничество с Западом.

 

[Артемий]

Так из чего же следует, что Милошевич, действий товарища Сталина не одобрявший, с ним, тем не менее, солидарен? Ведь в преступлениях, подобных сталинским, он также вроде как не замешан?

На измор, что ли, берете?
Если он ни в чем не замешан, откуда вообще родилось требование о его выдаче?

То есть Вы полагаете, что в Гааге его хотели видеть за то, что он был тайный поклонник Сталина?
Ну вот, а Вы говорите - изгибов нет. Это не изгиб, а целая загогулина. Хотя, возможно, я просто не уследил... Простите за неуместную иронию - над собой смеяться надо.
Я честно не понимаю: Вы давеча говорили, что обзываете Милошевича за то, что он солидаризовался (неизвестным истории образом) с преступлениями большевизма в России, а теперь ссылаетесь на Гаагский трибунал, который судил его за преступления против человечности и геноцид в Югославии, до которой Вам (опять же, по Вашим собственным словам) никакого дела нет, да и не знаете Вы ничего. Гаагцам на слово верите?
И опять же, если за Югославию, то причем тут большевики и Россия, судьба которой Вас, как гражданина, единственно и заботит?
Ну вот, опять запутался... Собака-то он почему?

 

[Aurelius Sulpicius]

Такое же отвращение вызывают и единомышленники большевистских преступников, хотя бы они проживали и действовали за границей, например, в Сербии. Мы могли бы безразлично к ним относится, если бы вытравили эту заразу у себя. Но пока этого не случилось.

Если взять современных антикоммунистов, то это, в первую очередь, Запад - США и европейские государства. Разве они могут считаться союзниками России?
Если коммунистическое правительство Югославии могло быть союзником России (одним из немногих, прошу заметить) - то нет ничего удивительного и предоссудительного в том, что Россия поддерживала это правительство.

 

[Ливий Ганнибал]

А когда он стал просто зэком, от поддержки Сербии плавно перешли к поддержке Милошевича. Сама же Сербия как-то сразу стала не интересна, как только наше красное лобби не обнаружило там своих единомышленников у власти.

Проблема в том, что "оранжевая" революция в Белграде была исключительно успешна - западные организаторы этой революции добились своего: правительство Милошевича было заменено откровенно прозападным правительством. Неудивительно, что союзником России это государство перестало быть сразу же после этого, взяв курс на полномасштабное союзничество с Западом.

Выходит, народ Сербии и Черногории хорош настолько, насколько он поддерживал Милошевича. Как перестал его поддерживать, сразу выяснилось, что сербы нам более не "братья-славяне", а не пойми что. ИМХО, крайне безнравственная позиция.

 

[rspzd]

Выходит, народ Сербии и Черногории хорош настолько, насколько он поддерживал Милошевича. Как перестал его поддерживать, сразу выяснилось, что сербы нам более не "братья-славяне", а не пойми что. ИМХО, крайне безнравственная позиция.

Нравственность во внешней политике... Ну-ну.

 

[Ливий Ганнибал]

Если коммунистическое правительство Югославии могло быть союзником России (одним из немногих, прошу заметить) - то нет ничего удивительного и предоссудительного в том, что Россия поддерживала это правительство.

Надо быть Хакамадой, чтобы иметь таких союзников. Защищать от агрессии следовало страну и народ, а не коммунистическое правительство. Согласен, на практике это нелегко разделить. Но уж знаете ли, говорить: "сербы - нам братья. Пока они за коммунистов" - это значит в первую очередь себя не уважать. И не о поддержке югославского правительства шел разговор, а о защите Милошевича, которого сами сербы не захотели защищать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно помню, то кто-то из родителей Милошевича пострадал от режима Тито. Сегодня услышал, что его отец был священником - может быть, пострадал он?
То есть Милошевич - такая же жертва коммунистического режима. К власти он пришел как политический деятель, начавший карьеру в рамках коммунистической партии - но в 1989-м году это явно была современная партия, и правил он как современный лидер государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Выходит, народ Сербии и Черногории хорош настолько, насколько он поддерживал Милошевича. Как перестал его поддерживать, сразу выяснилось, что сербы нам более не "братья-славяне", а не пойми что. ИМХО, крайне безнравственная позиция.

Если правильно понимаю, Россия до сих пор оказывает всю возможную поддержку Сербии и Черногории, прежде всего - в отношении статуса Косово (надеюсь на успешность этой помощи, чтобы Косово осталось в Югославии). Так что "сдача" новым югославским правительством Милошевича не привела к потере Россией интереса к Югославии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Надо быть Хакамадой, чтобы иметь таких союзников. Защищать от агрессии следовало страну и народ, а не коммунистическое правительство. Согласен, на практике это нелегко разделить. Но уж знаете ли, говорить: "сербы - нам братья. Пока они за коммунистов" - это значит в первую очередь себя не уважать. И не о поддержке югославского правительства шел разговор, а о защите Милошевича, которого сами сербы не захотели защищать.

А разве кто-то говорил "сербы - нам братья. Пока они за коммунистов"? Повторюсь - Россия по-прежнему оказывает Югославии всю необходимую политическую поддержку.
Согласитесь, мало кто поддерживает отчаянное стремление Югославии сохранить Косово в своем составе - Запад настроен дать Косовскому краю (исконно сербскому, к слову) независимость. Россия настаивает на том, что это - часть Сербии, хотя для России прямой выгоды в этом явно нет.

 

[Ливий Ганнибал]

Собака-то он почему?

Вот Вы меня прямо наповал бьете этим вопросам. Дело в том, что я "обзывал", как Вы изящно выразились, "товарищей" лишь такими эпитетами, какими они сами себя (точнее, друг друга) награждали. "Что вы эту дохлую собаку держите в Политбюро?" - этот вопрос задал товарищ Зиновьев в кулуарах одного из пленумов ЦК в 1924 году о Троцком. О самом Зиновьеве и его соратнике Каменеве: "Что расстреляли собак - страшно рад". Страшно рад был не Гитлер или еще какой-нибудь антикоммунист, а Н.И. Бухарин. Правда, вскоре выснилось, что он и сам "собака", причем "бешеная". Он же - "проклятая помесь лисицы со свиньей" (Вышинский). Теперь о югославских товарищах. Они, да будет Вам известно, "фашистские псы". Об этом я прочитал в политиздатовском календаре-справочнике на 1952 год. Отчего же они все "свиньи", "собаки" и прочие "смрадные гады"? Спросите у них. Это все из их словаря. Вот так друг друга идентифицируют, ничего не поделаешь.

 

[Ливий Ганнибал]

Если правильно помню, то кто-то из родителей Милошевича пострадал от режима Тито. Сегодня услышал, что его отец был священником - может быть, пострадал он?
То есть Милошевич - такая же жертва коммунистического режима.

Ну, во-первых, как я понимаю, не Милошевич, а кто-то из его родителей. Хорош гусь, нечего сказать. Он, оказывается, еще хуже, чем я думал. А во-вторых, быть жертвой коммунистического режима - это не алиби. И Берия был жертвой коммунистического режима.
Да нет, не надо нам таких друзей.