Югославия-2

[Артемий]

Собака-то он почему?

Отчего же они все "свиньи", "собаки" и прочие "смрадные гады"? Спросите у них. Это все из их словаря. Вот так друг друга идентифицируют, ничего не поделаешь.

А Вы с ними солидаризируетесь? Значит, и Вам прямая дорога в Гаагу .
Позволю себе напомнить, что наш с Вами высокосодержательный разговор начался с моего к Вам вопроса: какие у Вас конкретные претензии к Милошевичу, которые побудили Вас применить к нему все те эпитеты, которые Вы применили (Вы тогда говорили своими словами, не ссылаясь на источники). Я считаю, что Вы на вопрос не ответили. То ли у Вас претензий нет, то ли Вам достаточно обвинений Гаагского трибунала. Во всяком случае, я из нашей с Вами беседы вынес именно такие впечатления.

 

[Ливий Ганнибал]

А Вы с ними солидаризируетесь?

Смотря в чем. Как-то же их надо называть. "Большевики", "собаки", "коммунисты", "фашистские псы" - это все самоидентификация.

Я считаю, что Вы на вопрос не ответили. То ли у Вас претензий нет, то ли Вам достаточно обвинений Гаагского трибунала.

Вы, должно быть, хотите сказать, что мой ответ Вас чем-то не устроил. Я уже говорил - обвинения (не трибунала только, а прокурора, представляющего сторону обвинения) не на пустом месте родились. Но я в этот вопрос не вхожу, поскольку по поводу самого трибунала у меня есть свое мнение; я уже, кстати, говорил, что справедливо было бы Милошевича судить в самой Югославии. Однако это все для меня второстепенно. Изначально я высказался предельно ясно: для России как страны в наибольшей степени пострадавшей от коммунистического режима брать под защиту коммунистического лидера (хотя бы и иностранного) - значит проявлять неуважение к памяти предков - жертв этого режима. Уважаемые мною форумчане всколыхнулись: как же это я так непочтительно о коммунистах-то. Отсюда и дальнейшие пояснения, которые, как Вы правильно заметили, несколько замутили первоначально высказанную мною точку зрения.

 

[Alaricus]

То, что Запад сделал огромный вклад в югославскую трагедию, а теперь судит Милошевича, свалив на него всю вину - это мерзко.

Югославию бомбила НАТО, Голландия - член НАТО, Гаага - в Голландии... А председатель Трибунала Теодор Мерон - американец.
Может ли такой суд быть признан беспристрастным?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот Вы меня прямо наповал бьете этим вопросам. Дело в том, что я "обзывал", как Вы изящно выразились, "товарищей" лишь такими эпитетами, какими они сами себя (точнее, друг друга) награждали.

Ливий, ну почему Вы российское коммунистическое прошлое проецируете на европейскую современность? Ведь, если правильно понимаю, Ваше неприятие Югославии и правительства Милошевича обусловлено только этим?

 

[Aurelius Sulpicius]

Изначально я высказался предельно ясно: для России как страны в наибольшей степени пострадавшей от коммунистического режима брать под защиту коммунистического лидера (хотя бы и иностранного) - значит проявлять неуважение к памяти предков - жертв этого режима.

Так что же - Россия должна была отказаться от союза с Югославией токмо потому, что ее президент был коммунистом? Логично ли это?
И потом - Милошевич был современным коммунистом, соответствующим нынешним политическим и политологическим требованиям.

 

[Aurelius Sulpicius]

Югославию бомбила НАТО, Голландия - член НАТО, Гаага - в Голландии... А председатель Трибунала Теодор Мерон - американец.
Может ли такой суд быть признан беспристрастным?

Убежден, что такой суд не может быть беспристрастным. Именно об этом и писал с самого начала.

 

[Ливий Ганнибал]

Ваше неприятие Югославии

???
Я за Югославию. Я за Россию. Я против того, чтобы в этих странах существовали коммунистические режимы. Я против того, чтобы мы сегодня поддерживали коммунистов в Югославии, в Китае, еще где-то, потому что завтра эти иностранные коммунисты поддержат наших, российских большевиков. Я не хочу, чтобы мы поддерживали коммунистов где-то за границей, потому что в дальнейшем эти заграничные коммунисты тоже захотят протянуть руку помощи своим единомышленникам в России. Это опасная игра. Она может привести к повторению коммунистического геноцида.

 

[Aurelius Sulpicius]

А не все ли равно, какое правительство в стране, с которой исторически могут быть союзные отношения? К тому же между коммунистическими режимами 2-й пол. 20-го века и коммунистическим правительством Югославии 90-х было принципиальное различие - если правильно понимаю, это правительство вовсе не было тоталитарным.

 

[Ливий Ганнибал]

А не все ли равно, какое правительство в стране, с которой исторически могут быть союзные отношения?

Видите ли, так одно время рассуждал Сталин. Но 22 июня 41-го он был сильно разочарован. С кем попало дружить не стоит. И, кстати, образ защитницы коммунистических главарей, созданный по милости нашей дипломатии, я считаю, очень вредит России и способствует ее изоляции. Вот смотрите, у нас получается все плохие: поляки, чехи, венгры - они от нас отвернулись, они в НАТО стремятся. А не пора ли задуматься о причинах? Я бывал в Венгрии, знаком с их настроениями. Люди всерьез опасаются коммунистической реставрации у нас, от того и ищут защиты на Западе. Думаю, нам надо решительно отмежеваться от коммунистических преференций во внешней политике, да и во внутренней не мешало бы разобраться в этом вопросе.
У коммунистов, окрыленных безнаказанностью за свои прошлые злодеяния, очень сильны реваншистские настроения. Налаживать с ними партнерские отношения - это садится за карточный стол с шулером. А поднятый Вами вопрос - с кем тогда дружить, если не с братскими компартиями - очень уж глобален. В двух словах на него не ответишь. Но я убежден: альтернатива есть.

 

[Ливий Ганнибал]

Так что же - Россия должна была отказаться от союза с Югославией токмо потому, что ее президент был коммунистом? Логично ли это?

Не логично. Правильно было бы разделять понятия "Югославия" (или "Сербия и Черногория") и Милошевич. Вот тогда после свержения Милошевича (которое все равно было неизбежно) наши отношения с Югославией только улучшились бы, а не наоборот. А так у нас понятия эти начали разделять, когда сербы Милошевича уже убрали, да и то я смотрю наши политики предпочтение отдают Милошевичу перед Югославией, а следовало бы наоборот.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во всех темах, связанных с югославскими проблемами, последовательно проводил линию на то, что с Югославией/Сербией Россия должна в любом случае поддерживать союзнические отношения, или хотя бы просто доброжелательные отношения - с тем, чтобы иметь хоть какое-то влияние на Балканах.

И к тому же как Вы оцениваете такой расклад - сейчас Югославия не является коммунистическим государством, значит, Росия даже по Вашим принципам может дружить и союзить с ней? А поддержка Милошевича осуществляется Россией из соображений политической справедливости (как бы смешно это ни звучало).

 

[Aurelius Sulpicius]

А так у нас понятия эти начали разделять, когда сербы Милошевича уже убрали, да и то я смотрю наши политики предпочтение отдают Милошевичу перед Югославией, а следовало бы наоборот.

В целом отвтил на Ваш довод.
Дополнительно отмечу, что Россия продолжает равно поддерживать и Сербию/Югославию, и лично Милошевича. Однако новое правительство Сербии/Югославии не хочет дружить с Россией, ему ближе Запад. Так что же - России, думаете, нужно отказаться от попыток сохранять установку на союзничество с Югославией?

 

[Ливий Ганнибал]

Ни в коем случае. Я Вам даже больше скажу - следует стремиться к дружбе не только с Югославией, но и с другими славянскими государствами, а также с Румынией и Венгрией. И даже с Прибалтикой. Но это станет возможным, лишь если мы решительно и окончательно обрубим коммунистический "хвост". Если у нас не будет таких "друзей", как Милошевич.

 

[Alaricus]

Какой, оказывается, Милошевич мерзавец - воспрепятствовал торжеству правосудия:

"Карла Дель Понте: С.Милошевич ушел от правосудия

Главный обвинитель Международного трибунала по бывшей Югославии (МТБЮ, Гаагский трибунал) Карла Дель Понте заявила, что смерть югославского экс-президента Слободана Милошевича за несколько недель до завершения процесса воспрепятствовала правосудию. Тем не менее, подчеркнула она, преступления, в которых обвинялся С.Милошевич, не должны остаться безнаказанными, передает (С) Associated Press.
Ранее сегодня, комментируя сложившуюся ситуацию, Карла Дель Понте заявила, что сожалеет о внезапной смерти С.Милошевича. По словам прокурора, она была уверена в том, что дело экс-президента Югославии завершится обвинительным приговором.

Карла Дель Понте также призвала к поимке и выдаче властями Сербии и Черногории (СиЧ) двух основных обвиняемых в военных преступлениях - Радована Караджича и Ратко Младича. Как и С.Милошевич, оба они обвиняются в геноциде мусульманского населения в населенном пункте Сребреница в июле 1995г. "

http://top.rbc.ru/index1.shtml

 

[rspzd]

Во всех темах, связанных с югославскими проблемами, последовательно проводил линию на то, что с Югославией/Сербией Россия должна в любом случае поддерживать союзнические отношения, или хотя бы просто доброжелательные отношения - с тем, чтобы иметь хоть какое-то влияние на Балканах.

Поддержка Милошевича и Югославии была связана с тем, чтобы подкрепить принцип территориальной целостности государств (тогда остро стояла проблема Чечни и Дагестана). Аппеляции к СССР не проходят - Советский Союз был договорной федерацией, тогда как СФРЮ - конституционной.

Говорить о каком-то значимом влиянии России на Балканах я бы не стал. Его нет уже последние 20 лет и я пока не вижу никаких предпосылок к его возвращению. Что же касается "коммунистического реванша", то у каждой нации, видимо, есть свои страшилки. Впрочем, я не думаю, что сейчас многие в Восточной Европе в это верят.

 

[Артемий]

Я считаю, что Вы на вопрос не ответили. То ли у Вас претензий нет, то ли Вам достаточно обвинений Гаагского трибунала.

Вы, должно быть, хотите сказать, что мой ответ Вас чем-то не устроил.

Ваш ответ меня не устроил ничем.
Во-первых, все ругательства, которыми Вы покрыли Милошевича, исходили лично от Вас (а вовсе не от большевиков-ленинцев, к которым Милошевич не имеет ни малейшего касательства) и прямо указывали на Ваше отношение к нему как к преступнику, каких мало (см. сравнения с Нероном, Калигулой, Гитлером и др.) При этом Вы так и не смогли привести никаких доводов в обоснование своего мнения, кроме ссылок на обвинения МТБЮ. Таким образом, Вы очередной раз блокировались с ненавидимыми Вами большевиками, использовав принцип "органы не ошибаются", а также, видимо, еще один - "в газетах врать не станут", поскольку признали человека преступником до судебного решения на основании сообщений западных СМИ, многие из которых к настоящему моменту признаны ложными.
Во-вторых, Вы пытались (сознательно или бессознательно) запутать вопрос, постоянно сопоставляя коммуниста-Милошевича с Лениным, Сталиным и прочими деятелями совсем другой страны и другой эпохи на основании общности наименования и ставя ему в вину их преступные деяния.
Резюмировав нашу беседу таким вот образом не могу не признаться, что разочарован. Я надеялся, что пафосное начало ("Собаке собачья смерть" :angry2 повлечет за собой более конструктивное обсуждение.

 

[Ливий Ганнибал]

Впрочем, я не думаю, что сейчас многие в Восточной Европе в это верят.

"Папа, а люди есть? - Нет, сынок, это фантастика". Во что в Восточной Европе верят не верят? В существование коммунистов в природе или в то, что они ставят целью вернуться к власти? Я не вижу в этой проблеме ничего такого, во что стоило бы верить или не верить. Вполне достаточно общеизвестной информации, чтобы делать выводы. А мы им из Москвы информацию к размышлению даем примерно такую: "Мы за Милошевича, он коммунист, он хороший". И какие выводы отсюда должны делать люди в Варшаве, Праге и Будапеште? Кидаться к нам в объятия, чтобы мы и им Милошевичей на шею посадили? Сами мы потенциальных партнеров отталкиваем, а ради чего - непонятно. Ради Милошевича?

 

[Aurelius Sulpicius]

"Карла Дель Понте: С.Милошевич ушел от правосудия

Кто из императоров сожелал, что осужденный умер, не дожив до казни? Нерон или Калигула?
Интересные сравнения.

 

[rspzd]

А мы им из Москвы информацию к размышлению даем примерно такую: "Мы за Милошевича, он коммунист, он хороший".

Подобных посланий не было. Было что-то типа "Мы против сепаратистов и вместе с братским сербским народом". К тому же с Милошевичем Москва начала дружить уже после того, как к власти в странах Восточной Европы пришли "униженные и оскорбленные". Никаких "упущенных возможностей" здесь не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ни в коем случае. Я Вам даже больше скажу - следует стремиться к дружбе не только с Югославией, но и с другими славянскими государствами, а также с Румынией и Венгрией. И даже с Прибалтикой. Но это станет возможным, лишь если мы решительно и окончательно обрубим коммунистический "хвост". Если у нас не будет таких "друзей", как Милошевич.

А разве так это принципиально? Сейчас коммунистические хвосты обрублены везде, правительство Милошевича уже не было таким "хвостом".

В существование коммунистов в природе или в то, что они ставят целью вернуться к власти? Я не вижу в этой проблеме ничего такого, во что стоило бы верить или не верить.

А раз так, то тогда чего Вы опасаетесь?

А мы им из Москвы информацию к размышлению даем примерно такую: "Мы за Милошевича, он коммунист, он хороший".

Честное слово - никогда не слышал такого довода с упоминанием о том, что Милошевич коммунист. Весь мир воспринимал его только как президента Югославии - разве этого недостаточно для того, чтобы положительно определиться в своем отношении к нему?