Юлия Мамея

[Sextus Pompey]

Вот так в надписях:
publication: BCTH-1936/37-307,6 EDCS-ID: EDCS-46800121
province: Africa proconsularis place: Bled Ben-Habtoun
Imp(erator) Caes(ar) / M(arcus) Aurel(ius) / Severus Al/[[e[xande]r]] Pi/us [Felix] Augu(stus) p/[ontifex] maxi/[mus tr]ib/unic(ia) potesta(te)] / IV[3] p[er P(ublium) / Flav[ium] Cle/men[te]m / pro[c(uratorem) su(u)m / ab Aras m(ilia) p(assuum) III
inscription genus / personal status: Augusti/Augustae; litterae erasae; miliaria; ordo equester; tria nomina; viri
material: lapis

publication: BCTH-1936/37-311 EDCS-ID: EDCS-46800126
province: Africa proconsularis place: Bled Ben-Habtoun
Imp(erator) Caes(ar) M(arcus) / Aurel(ius) Sever/us [[Ale[xan]]]/[[[der]]] Pius Felix / Aug(ustus) pontif(ex) ma/ximus p(ater) p(atriae) trib(unicia) / p(otestate) cons(ul) pro/cons(ul) mil(iarium) fie/ri iussit per / P(ublium) Flavium / Clemente/m proc(uratorem) / su(u)m ab / Aras mil(ia) / p(assuum) VII
inscription genus / personal status: Augusti/Augustae; litterae erasae; miliaria; ordo equester; tituli operum; tria nomina; viri
material: lapis

publication: CIL 03, 14149,09 Thomsen-1917, 00164
dating: 230 to 230 EDCS-ID: EDCS-31400526
province: Arabia place: Petra
mp(erator) Caesar / [M(arcus)] Au[r(elius) Se]v[e]rus / [Alexander P]ius / [Felix Aug(ustus) 3]lius E[3] / [6] / [3 f]ortissim / [fil(ius)] cons(ul) p(ater) p(atriae) pont(ifex) [max(imus)] / tr(ibunicia) p{p}o[t(estate)] / sub Caecil(io) / [Felice 3]o leg(ato) Aug(usti) / pr(o) pr(aetore) / a Petra / m(ilia) p(assuum) XXXII // ]s[3]ius[3]l[3]es[3]s[3]o[
inscription genus / personal status: Augusti/Augustae; miliaria; ordo senatorius; tria nomina; viri
material: lapis

publication: CIL 03, 14149,27 = Thomsen-1917, 00141b
dating: 230 to 230 EDCS-ID: EDCS-31400544
province: Arabia place: Petra
Imp(erator) Caes(ar) / [M(arcus)] A[ur(elius) Severus] / Alexander Pius / Felix Aug(ustus) / [divi Se]veri nep(os) / [divi] Antonin / Magni fortiss[imi] / filius cons(ul) p(ater) p(atriae) p[ont(ifex)] / maxim(us) trib(unicia) po[t(estate)] / sub Caecilio [Felice] / leg(ato) Aug(usti) pr(o) [pr(aetore)
inscription genus / personal status: Augusti/Augustae; miliaria; ordo senatorius; tituli sacri; tria nomina; viri
material: lapis

и т.п.

 

[Sextus Pompey]

Монеты и надписи - это официальные современные документы. Списки, составленные через сотни лет - отнюдь...

 

[Ruslan Agdeev]

Я уже сказал: статуса императрицы-автократора в Риме не было. Значит, бессмысленно приводить надписи и монеты III века.
Но Мамея была сирийкой, а на Востоке женщина во власти смотрелась органично. Другой менталитет. То же видим у Зенобии. Мамея заседала в сенате - для римлянки это приемлемо? Александру вменяли в вину зависимость от матери - причина его гибели. Для Востока это нормально, для Рима нет.
Мамея названа правящей императрицей, потому что по факту она ей была - нельзя было женщину в Риме провозгласить главой государства. Too much для римлян. Только это мешало. Но consors imperii она вполне могла быть.

 

[Ruslan Agdeev]

Монеты и надписи - это официальные современные документы. Списки, составленные через сотни лет - отнюдь...

Если Вы досмотрите второй из этих списков до конца, то увидите там автократоров Стефана и Константина Лакапиных, чей факт правления отвергался как раз официальными источниками и византийской историографией. Так что это очень большой вопрос, чему стоит верить, а чему нет.

 

[Sextus Pompey]

Я уже сказал: статуса императрицы-автократора в Риме не было. Значит, бессмысленно приводить надписи и монеты III века.
Но Мамея была сирийкой, а на Востоке женщина во власти смотрелась органично. Другой менталитет. То же видим у Зенобии. Мамея заседала в сенате - для римлянки это приемлемо? Александру вменяли в вину зависимость от матери - причина его гибели. Для Востока это нормально, для Рима нет.
Мамея названа правящей императрицей, потому что по факту она ей была - нельзя было женщину в Риме провозгласить главой государства. Too much для римлян. Только это мешало. Но consors imperii она вполне могла быть.

Точно так же как и Ливия при Тиберии или Меса при Элагобале...

 

[Ruslan Agdeev]

Точно так же как и Ливия при Тиберии или Меса при Элагобале...

Ливия соправительствовала Тиберию? Тацит не согласен.
У Элагабала была еще и мать. У Месы была власть старшей восточной матери в роду. Она не притязала на автократию. Хотя в сенате заседали обе.

 

[aeg]

Влияние Месы сильно преувеличено. Элагабал проигнорировал её советы одеться по-римски:

(5) Меса, видя это, сильно огорчалась; настаивая, она пыталась уговорить его, чтобы он переоделся в римское платье, раз он готовится вступить в Рим и войти в сенат, чтобы и иноземная и совершенно варварская одежда, когда ее увидят, сразу же не оскорбила увидевших ее, так как они непривычны к ней и думают, что такого рода утонченность к лицу не мужчинам, а женщинам. (6) Он же, презрев речи старухи, не слушаясь никого другого (он ведь ни с кем не соглашался, если только это не были люди одинаковых с ним нравов и льстиво восхвалявшие его проступки), желая и сенат и римский народ приучить к виду такой одежды и в свое отсутствие испытать, как они переносят вид этой одежды, сделал свой огромный портрет во весь рост, каким он являлся, выступая и совершая священнодействия, поставив на картине изображение местного бога, которому он совершал жертвоприношение

(Геродиан, V, 5)

Книга V. История императорской власти после Марка

history.wikireading.ru

 

[Ruslan Agdeev]

Влияние Месы сильно преувеличено. Элагабал проигнорировал её советы одеться по-римски:
(Геродиан, V, 5)

Опять же.

Мамея стоит в одном ряду с младшей Агриппиной и Пульхерией.
Агриппина не имела права посещать заседания госсовета и делала это тайно (скрываясь за шторой). Мамея заседала в сенате официально. Пульхерия уже подписывала государственные акты (прежде это не было принято). Но существенна ли между ними разница?

Агриппина помещалась на аверсах первых монет вместе с сыном. Т.е. она также практически автократор-коллега Нерона. Но не могу ее таковой считать: Нерон первые месяцы не бог весть какой правитель, Агриппина же изначально притязала на исключительную роль. Не было симфонии между ними. Агриппина, скорее, фактический правитель, нежели автократор.

У Мамеи с Александром симфония была. И я не вижу разницы между ней и Пульхерией. Если кто видит - укажите, пожалуйста.

 

[Sextus Pompey]

Агриппина помещалась на аверсах первых монет вместе с сыном.

Совершенно верно:

Впрочем, это ничего не доказывает. Подобных двухпортретников и Римской нумизматике - вагон и маленькая тележка. Не будем же мы всех, кто так изображен с императорами в правители записывать?
У того же Севера есть и трехпортретник - Александр Север, Мамея и Орбиана (RIC 318). Орбиану тоже в императрицы-автократессы запишем?

 

[Sextus Pompey]

У Мамеи с Александром симфония была. И я не вижу разницы между ней и Пульхерией. Если кто видит - укажите, пожалуйста.

У Тиберия одно время такая симфония с Сеяном была. Но мы же не записываем Сеяна в императоры-автократоры?

 

[Ruslan Agdeev]

У Тиберия одно время такая симфония с Сеяном была. Но мы же не записываем Сеяна в императоры-автократоры?

Императором он не был: нет соответствующего титула. Соправителем также не являлся: не имел трибунской власти.

Секст, скажите честно, Вам не нравятся правящие императрицы?
Пульхерию Вы считаете автократором?

 

[Sextus Pompey]

Императором он не был: нет соответствующего титула. Соправителем также не являлся: не имел трибунской власти.

Секст, скажите честно, Вам не нравятся правящие императрицы?
Пульхерию Вы считаете автократором?

Мне нравятся правящие императрицы, особенно молодые и красивые...
Вот только в Риме их не было (про Византию не говорю, так как мне этот период не интересен). были женщины (и мужчины), которые сильно или слабо вмешивались в государственные дела от имени императоров. Матери и сестры, сыновья и братья, фавориты и фаворитки, рабы и вольноотпущенники... Непонятно, почему Вы решили из этой толпы выделить одну единственную Мамею.
P.S. К слову, трибунской власти и титула "император" у нее тоже не было...

 

[Ruslan Agdeev]

P.S. К слову, трибунской власти и титула "император" у нее тоже не было...

Ха-ха, знал, что прицепитесь.
Также и Агриппину выделил и объяснил почему нет.

Предлагаю подойти к вопросу по сути.
Чем Мамея отличается от классической правящей императрицы?
1) Отсутствием статуса императрицы-автократора в Риме. Это основное формальное различие. С ним все ясно.
Что еще?

 

[Sextus Pompey]

Ха-ха, знал, что прицепитесь.
Также и Агриппину выделил и объяснил почему нет.

Предлагаю подойти к вопросу по сути.
Чем Мамея отличается от классической правящей императрицы?
1) Отсутствием статуса императрицы-автократора в Риме. Это основное формальное различие. С ним все ясно.
Что еще?

Тут вопрос методологии. Чем Ришелье отличается от правящего короля? Отсутствием королевского статуса?
Чем Ливия Августа отличается от классической правящей императрицы? Отсутствием статуса автократора?
То есть либо мы подходим формально и учитываем официальные статусы, тогда ни одна из римских императриц в Вашем списке фигурировать не должна.
Либо подходим неформально и учитываем влияние на государственные дела. Тогда мы должны включить в этот список кучу других императриц, императорских любовниц и любовников, дядь. племянников, братьев и сестер (привет Калигуле от Ливиллы) и т.п.

 

[Alaricus]

Тогда мы должны включить в этот список кучу других императриц, императорских любовниц и любовников, дядь. племянников, братьев и сестер

И целую вереницу военных вождей, в том числе германцев, в IV-V вв.

 

[Sextus Pompey]

И целую вереницу военных вождей, в том числе германцев, в IV-V вв.

Они у меня по разряду "и т.п." проходят...

 

[aeg]

Чем Мамея отличается от классической правящей императрицы?
1) Отсутствием статуса императрицы-автократора в Риме. Это основное формальное различие. С ним все ясно.
Что еще?

Мамея жила в период принципата, когда и императоров-автократоров не было. Принцепс - это всего лишь некоторое развитие титула республиканского принцепса сената, когда одно лицо занимало первые места в сенате (принцепс), войске (император) и среди плебеев (плебейский трибун). Формально это переходный период от олигархической республике к самодержавной монархии, но никак не монархия в классическом смысле.

С Пульхерией тоже не так всё просто. Зачем ей надо было заключать фиктивный брак с Маркианом, если бы она была полноправной правительницей империи? Та же самая история с Амаласунтой. Максимум, что они обе могли иметь - это регентство при сыне или брате до их совершеннолетия. Попытка Амаласунты стать полноправной королевой остготов кончилась для неё плачевно.

 

[Ruslan Agdeev]

Тут вопрос методологии. Чем Ришелье отличается от правящего короля? Отсутствием королевского статуса?
Чем Ливия Августа отличается от классической правящей императрицы? Отсутствием статуса автократора?
То есть либо мы подходим формально и учитываем официальные статусы, тогда ни одна из римских императриц в Вашем списке фигурировать не должна.
Либо подходим неформально и учитываем влияние на государственные дела. Тогда мы должны включить в этот список кучу других императриц, императорских любовниц и любовников, дядь. племянников, братьев и сестер (привет Калигуле от Ливиллы) и т.п.

Слишком много намешали.
Ришелье не мог быть королем по трем причинам: не был Бурбоном, не был в родстве с правящим домом, был духовным лицом.
Ливия (и Мамея) были августами, т.е. принадлежали как к династии, так и имели высший государственный титул (который лишь по закону не наделял властью, но, тем не менее, ее подразумевал).
Если Вы внимательно присмотритесь, то заметите, что роль Мамеи не сопоставима с ролью ни одной другой императрицы первых четырех веков Римской Империи. Меса и Домна ей уступают и сильно. Она фактически правила империей наравне с сыном. Ни как регент и ни как фактический правитель. Но как равный соправитель. Примерно как Зенобия, но Зенобия правила за своего сына. В этом отличие.

Повторю вопрос: чем Мамея отличается от классической правящей императрицы? Можете в свою очередь назвать любую другую - аргументирую, почему они не автократоры.

 

[Ruslan Agdeev]

И целую вереницу военных вождей, в том числе германцев, в IV-V вв.

Вообще мимо.
Но эту череду породил Арбогаст, выйдя из под контроля Феодосия I. Тоже системное явление.

 

[Ruslan Agdeev]

Мамея жила в период принципата, когда и императоров-автократоров не было.

Формальное соответствие. О нем выше.

С Пульхерией тоже не так всё просто. Зачем ей надо было заключать фиктивный брак с Маркианом, если бы она была полноправной правительницей империи?

О, Пульхерия. Милая дама.
Исключительно властолюбивая особа. Поскольку в источниках этот период, можно сказать, не освещен в принципе, сделаю небольшой экскурс.
Пришла к власти в 414 году в результате переворота. Откуда известно? Оттуда, что о ее предшественнике префекте претория Антемии из нарративов мы не знаем ровным счетом ничего. А ведь этот человек 10 лет эффективно руководил государством и строил стену Феодосия. Значит, проклятие памяти.
В течение последующих 25 лет заставляла считаться с собой и Феодосия II и Валентиниана III (государственные акты), но в итоге была отстранена императрицей Евдокией. Но вскоре последнюю во власти и в постели Феодосия заменил евнух Хрисафий. Евдокию выслали, изобретя супружескую измену (так было принято).
В течение десяти лет любовник императора вызывал лишь растущие раздражение и зависть. При дворе Феодосия II было два выдающихся деятеля от армии, его ненавидевших: германец Аспар и исавр Зенон. Они договариваются с сестрой императора (отзвуки этого находим у Дамаския), и в один летний день Феодосий, выехав на охоту, внезапно ломает позвоночник (или что там на самом деле произошло?).
Это возвращает во власть Пульхерию и приводит к ней Зенона и Аспара. Последний добивается возведения на трон своей креатуры - Маркиана (для этого-то и нужна августа Пульхерия - легитимность мать ее!). Хрисафия убивают, и все трое получают плюшки от новоиспеченного властелина. Однако Валентининан III не согласен с таким ходом событий и отказывается признать "коллегу" целых два года. Лишь угроза со стороны гуннов (не для этого ли Маркиан натравил Аттилу на Западную империю?), активная помощь Маркиана и нажим в этой связи на Валентиниана Аэция решили дело.
В декабре 451 года внезапно умирает Зенон. Понятно почему. В июле 453-го Аспар и Маркиан избавляются от Пульхерии (слишком многого хотела). После этого Маркиан начинает двигать зятя Антемия. Аспар не против - ему как германцу и арианину ничего не светит, а влияния у него хватает.
И все это имеет место быть до января 457 года, пока другой подчиненный Аспара - Лев - не предлагает тому хитроумный план совместного управления государством, подразумевающий ликвидацию Маркиана (о его убийстве см. у Павла Диакона и Феодора Анагноста).
И здесь уже вводят обряд коронации, т.к. никаких источников легитимации у узурпатора Льва нет. Дело было столь резонансным, что Льва первоначально не признает даже Майориан (его новеллы), у которого были хотя бы формальные права - за него в марте 455 года высказывалась вдова Валентиниана III (Иоанн Антиохийский).

Та же самая история с Амаласунтой. Максимум, что они обе могли иметь - это регентство при сыне или брате до их совершеннолетия. Попытка Амаласунты стать полноправной королевой остготов кончилась для неё плачевно.

С Амаласунтой другая история - малолетний сын при внезапно (в который уже раз!) почившем муже. Кто-то должен был вести переговоры с иностранцами и т.п.