Как рождаются мифы

Dedal

Ересиарх
А можете указать: в соответствии с каким конкретно решением победителей Германия стала предоставлять гражданство евреям?
Если Вы ждёте, что я изобрету документ, под которым стоят подписи Лазаря Кагановича и Моргентау, то «не дождётесь». ;) Я даже не думаю , что существовали какие то прямые указания из Москвы, Лондона или США , касающиеся всех областей законотворческой жизни новой Германии. Я думаю было достаточно декларирования общих рамок требований. И эти рамки имелись, не так ли? Надо полагать, что предоставление гражданства происходило в духе Федерального закона о компенсации или нечто вроде.
 

Dedal

Ересиарх
Финансирование всех религиозных общин в Германии ведется в соответствии с т.н. законом о десятине пропорционально их численности, а не сумме налогов, выплачиваемых их членами. Кроме того, Германию отличает очень высокий уровне социальной поддержки населения. Таким образом, евреи, получившие германское гражданство только лишь благодаря своему еврейству, имеют возможность безбедного существования за счет немецких налогоплательщиков.

Верно. Следовательно ответ на мой вопрос звучит так: никаких специфических затрат на кормление именно иудейской общины нет. Всё в рамках общих законов о финансировании религиозных общин. Никаких отдельных преференций.

Впрочем, у Вас, если не ошибаюсь, живет в этой стране родственник

Да …Сын и невестка.
Но вот отсутствие благодарности к стране и людям, эти возможности предоставившие, стремление укусить кормящую тебя руку - это прямое нарушение и законов иудаизма, и обычной общечеловеческой этики.


Я полагаю, что корректнее именовать отношение немецких евреев, к этой ситуации, как «удовлетворение» или «не удовлетворение», чем термином «благодарность» / «не благодарность»… Когда мне дают деньги, поскольку я обижен судьбой – я должен испытать благодарность. А если мне возвращают, награбленное или ранее взятое в долг, то я , вероятно, испытываю удовлетворение.
Тут конечно следует разводить философию в парадигме коллективной или исторической ответственности, которую я не очень понимаю и принимаю(субъективно) , но поскольку обе стороны данного процесса, оперируют именно в логике «коллективной или исторической ответственности», по взаимному согласию, то я не вижу отчего нам нужно возражать.
 
Всё правильно евреи в Германии делают:
Втор. 20:10-13 сказал(а):
Когда ты подступишь к городским стенам, чтобы напасть на город, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и откроет тебе, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и Господь Бог твой предаст его в руки твои, и порази в нем весь мужеский пол острием меча.
Немцы проиграли войну с евреями, поэтому теперь мирно выплачивают им дань.

Или, может, кто-то считает, что надо евреям надо было вырезать всех мужчин немцев?
 

Dedal

Ересиарх
Или, может, кто-то считает, что надо евреям надо было вырезать всех мужчин немцев?
Предлагаю Вам ознакомиться с принятым Черчелем и Рузвельтом (ни один, ни разу, не еврей) планом Моргентау, который предполагал , в числе прочего, значительное сокращение численности населения Германии , и не был реализован только ввиду начала "Холодной войны"...То есть кровавый Сталин, невольно, спас и евреев и немцев. ;)

Кстати, я тут кино немецкое смотрел, полудокументальное , так там очевидцы утверждают, что, по крайне мере, до средины 46 года, в советской зоне оккупации, жить было сытнее, чем в прочих ...
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Конечно…Но я вот о чём…Если Вы вождь племени и у Вас издохла коза, а Вы связали это событие с поведением своего противного, рыжего соседа, у которого бородавка на длинном носу , то Вы вполне можете его торжественно зарезать, под звуки бубна и при свете костра…Не думаю, что могут найтись причины, способные заставить Вас усомниться в этой причинно следственной связи. Но когда наутро издохнет, коза Вашего брата, то тут появляются затруднения…Я думаю, Вам логично будет предположить, что надо торжественно зарезать другого рыжего мужика, из вашего села, у которого правда нет бородавки, и мужик он нормальный, но всё же он подозрительно рыжий… Конечно Вы не будете страдать желудком, если кто то усомниться в верности алгоритма Вашего поведения … Но если на следующий день издохнут ещё две козы в вашем селе, и ещё три в соседнем, и Вы про это узнаете, то можно конечно зарезать всех носатых, пусть и не рыжих, и без бородавок… Но если и это не принесло здоровья козлам и они всё равно дохнут, то дальнейшие действия, в данной парадигме поведения, уже вызывают сомнения не в Вашей правоте, а в Ваших умственных способностях , что не может вызывать беспокойства у соплеменников…Вождь то придурок ,а причина не в рыжих….Куда это годится?
Я к тому, что если власть совершает последовательно череду абсурдных и общественно вредных действий, а племя радостно вопит Хайль, то тут что то не так, с одним из компонентов социума…Снизу или сверху. Предположить, что полнейшие придурки поголовно все члены племени, или 75% из них, как то можно, но тогда следует, как то объяснить все прошлые очевидные успехи племени, на разных поприщах… С этим есть затруднения, не так ли?
Мне кажется Вы слегка преувеличиваете логическую выверенность поступков людей, причем как из примитивных доиндустриальных и первобытных обществ, так и из современных промышленно развитых. :closedeyes: Если бы они реально были способны строить длинные и сложные причинно-следственные конструкции по поводу большинства событий и явлений, с которыми сталкиваются, многих экономических, политических и социальный проблем и катастроф в истории просто удалось бы избежать. :blush: Чаще всего люди, насколько я могу наблюдать, вне своей прямой сферы интересов довольствуются простыми и "лозунговыми" логическими построениями, которые просчитывают события на шаг-два вперед с минимальным учетом сопутствующих и противодействующих факторов. Поэтому-то примитивная пропаганда так действенна по сей день: без глубокого анализа, многие ее лозунги кажутся людям подходящего бекграунда вполне осмысленными и рациональными, а анализировать глубоко мало кто станет, разве что если это его прямая специальность. Так, я думаю, и многим немцам тех времен, наслушавшимся рассказов про "прогрессивную нацистскую расовую теорию", призывы "Бей евреей - спасай Германию!" казались простыми, и логичными - именно в силу своей простоты. Что Вы думаете, сторонники Фоменко или Ситчина - все сплошь буйнопомешанные? Поэтому-то я и предлагаю оценивать рациональность поступков, исходя из внутренних мотивов и причинно-следственных цепочек людей, а не из абстрактных формально-логических построений.
wink.gif
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Предлагаю Вам ознакомиться с принятым Черчелем и Рузвельтом (ни один, ни разу, не еврей) планом  Моргентау, который предполагал , в числе прочего, значительное сокращение численности населения Германии , и не был реализован только ввиду начала "Холодной войны"...То есть кровавый Сталин, невольно, спас и евреев и немцев. ;)

Кстати, я тут кино немецкое смотрел, полудокументальное , так там очевидцы утверждают, что, по крайне мере,  до средины 46 года, в советской зоне оккупации, жить было сытнее, чем в прочих ...
Так и в Северной Корее в 1950-е жить было сытнее, чем в Южной.
smile.gif
Но в долгосрочной перспективе товарищи социалисты неизменно доказывали свое поразительное (не)умение удовлетворять потребительский рынок.
 

Dedal

Ересиарх
(не)умение удовлетворять потребительский рынок.
А надо удовлетворять не рынок, а людей. :)
При всей моей антипатии к СССР, я склонен полагать, что 2/3 моих сограждан жили благополучнее при советском патернализме, чем при власти тех, кто умеет приносить удовольствие рынку ... А экономические и политические свободы мало кому нужны...
 

Dedal

Ересиарх
Мне кажется Вы слегка преувеличиваете логическую выверенность поступков людей,
Если Вы заметили, то я написал " если вы вождь" , то есть тот, кто вынужден анализировать события и принимать решения...Как бы плохо мы не думали, про интеллектуальные способности нацистов, совсем отказывать их руководству в интеллекте не стоит.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А надо удовлетворять не рынок, а людей. :)
При всей моей антипатии к СССР, я склонен полагать, что 2/3 моих сограждан жили благополучнее при советском патернализме, чем при власти тех, кто умеет приносить удовольствие рынку ... А экономические и политические свободы мало кому нужны...
Как рассказывают старшие родственники, когда-то в дремучие времена (60-е или 70-е) в некоторых провинциальных советских городах (не маленьких - просто не в столицах) пельмени и вареники считались праздничным блюдом. Просто потому что свои долго лепить, а магазинные еще достать надо. При всей моей антипатии к олигархическому капитализму современного СНГ, я вынужден признать, просто из реальности данной нам в ощущениях, что доступность этого нехитрого блюда в современных магазинах, даже в провинции, возросла на порядок. А Вашу позицию воспринимаю как позицию южнокорейцев 1980-х: когда человек относительно сыт, на первый план начинают выходить другие потребности. Советских же граждан в излишней сытости, насколько мне хватает знаний, упрекнуть было трудно.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Если Вы заметили, то я написал " если вы вождь" , то есть тот, кто вынужден анализировать события и принимать решения...Как бы плохо мы не думали, про интеллектуальные способности нацистов, совсем отказывать их руководству в интеллекте не стоит.
Вы всерьез полагаете, что академический ум когда-то и где-то в истории человечества был необходимым условием, чтобы стать вождем? :huh: Имхо, вождю требуется слегка другой ум, чем способность руководствоваться формальной логикой.
 

Dedal

Ересиарх
Вы всерьез полагаете, что академический ум когда-то и где-то в истории человечества был необходимым условием, чтобы стать вождем? :huh: Имхо, вождю требуется слегка другой ум, чем способность руководствоваться формальной логикой.
При чём тут академизм. Но чтобы управлять государством, умение сопоставлять факты и делать выводы необходимо .
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
При чём тут академизм. Но чтобы управлять государством, умение сопоставлять факты и делать выводы необходимо .
Любой умственно полноценный человек умеет сопоставлять факты и делать выводы. :) Другое дело, что довольно часто эти выводы оказываются иллюзорными или недальновидными. А как нацисты умели управлять государством - мы успели убедиться. 12-ти лет им хватило, чтобы угробить и свой режим и самих себя, отдав Германию под иностранную оккупацию и полувековое разделение.
wink.gif
Условный Лукашенко по сравнению с Гитлером - гений руководства, уже 25 лет сидит и никто его сковырнуть не может, и даже страна до сих пор в разруху не впала, несмотря на регулярное ператрахивание всего и вся.
 

Dedal

Ересиарх
Как рассказывают старшие родственники, когда-то в дремучие времена (60-е или 70-е) в некоторых провинциальных советских городах (не маленьких - просто не в столицах) пельмени и вареники считались праздничным блюдом. Просто потому что свои долго лепить, а магазинные еще достать надо. При всей моей антипатии к олигархическому капитализму современного СНГ, я вынужден признать, просто из реальности данной нам в ощущениях, что доступность этого нехитрого блюда в современных магазинах, даже в провинции, возросла на порядок. А Вашу позицию воспринимаю как позицию южнокорейцев 1980-х: когда человек относительно сыт, на первый план начинают выходить другие потребности. Советских же граждан в излишней сытости, насколько мне хватает знаний, упрекнуть было трудно.
Какие то у Вас странные примеры... Мои бабушки лепили вареники и пельмени и пироги пекли, даже домашнюю вермишель делали... Обычные люди, среднего советского достатка , без блата и волосатой руки. В Минске в 70-80 со жратвой было не хуже, а может и лучше чем в Киеве, а в Киеве было похуже чем в Москве , но лучше чем в Воронеже например, где даже в конце 80-ых масла не было в продаже. Но на столе у людей оно было, откуда то. а в Самаре не было в магазине мяса, от слова совсем, за то в заводской столовой п/я кормили тремя сортами мяса, как в санатории и за копейки. А больше всех крошили батон на сов власть прибалты, у которых со жратвой было лучше всех... СССР был разный в разных местах, в разные годы.
Зато любой советский работяга, в тех же 60-80-ых или мелкий служащий имел доступ к приличной медицине и бесплатно, которая по качеству была не хуже ,а лучше , бесплатной медицины в Испании или Италии, например . Мог бесплатно поехать учиться в ВУЗ в любой город СССР и подняться по социальной лестнице, до директора завода НИИ или хоть до ЦК . Дети работяги ходили в бесплатные спортивные залы и всякие художественные кружки ...Работяга получал бесплатное жильё, что недостижимо сегодня и за деньги, а в селе колхознику или учителю строили дом. И не было рядом шикарных замков чиновников , латифундистов и буржуев, с кортами и бассейнами, рядом с его трамваем или забором его хаты, не проносились вереницы шикарных машин, не торчали дорогие рестораны и косметические салоны, которые ему говорили , что он безнадёжный лузер. Расслоения резкого не было, которое раздражает.... 90% населения спокойно жили и знали, что они прикрыты советским социальным зонтиком, пенсией, медициной и так далее... Стресса не было.
Я то этими социальными джунглями доволен, я готов конкурировать , выдумывать, рисковать... а 90% не готовы и не умеют. Им было лучше тогда, я просто отдаю себе в этом отчёт.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Какие то у Вас странные примеры... Мои бабушки лепили вареники и пельмени и пироги пекли, даже домашнюю вермишель делали... Обычные люди, среднего советского достатка , без блата и волосатой руки. В Минске в 70-80 со жратвой было не хуже, а может и лучше чем в Киеве, а в Киеве было похуже чем в Москве , но лучше чем в Воронеже например, где даже в конце 80-ых масла не было в продаже. Но на столе у людей оно было, откуда то. а в Самаре не было в магазине мяса, от слова совсем, за то в заводской столовой п/я кормили тремя сортами мяса, как в санатории и за копейки. А больше всех крошили батон на сов власть прибалты, у которых со жратвой было лучше всех... СССР был разный в разных местах, в разные годы.
Зато любой советский работяга, в тех же 60-80-ых или мелкий служащий имел доступ к приличной медицине и бесплатно, которая по качеству была не хуже ,а лучше , бесплатной медицины в Испании или Италии, например . Мог бесплатно поехать учиться в ВУЗ в любой город СССР и подняться по социальной лестнице, до директора завода НИИ или хоть до ЦК . Дети работяги ходили в бесплатные спортивные залы и всякие художественные кружки ...Работяга получал бесплатное жильё, что недостижимо сегодня и за деньги, а в селе колхознику или учителю строили дом. И не было рядом шикарных замков чиновников , латифундистов и буржуев, с кортами и бассейнами, рядом с его трамваем или забором его хаты, не проносились вереницы шикарных машин, не торчали дорогие рестораны и косметические салоны, которые ему говорили , что он безнадёжный лузер. Расслоения резкого не было, которое раздражает.... 90% населения спокойно жили и знали, что они прикрыты советским социальным зонтиком, пенсией, медициной и так далее... Стресса не было.
Я то этими социальными джунглями доволен, я готов конкурировать , выдумывать, рисковать... а 90% не готовы и не умеют. Им было лучше тогда, я просто отдаю себе в этом отчёт.
Я же сразу сказал, что столицы мы исключаем. :) Речь не о Москве, не о Питере, не о Киеве и не о Минске. И не об очень развитых промышленных или научных центрах типа Донецка и Нска. Речь о среднестатистической провинции, к коей в классические советские времена относилась половина населения нашей Необъятной. Так вот мои старшие родственники ездили из-под Бобруйска в Минск за отрезами ткани на одежду. Потому что в обычных бобруйских магазинах ни ткани ни тем более одежды нормальной купить было просто невозможно. Я отдаю себе отчет, что были категории населения, которым жилось лучше, чем сейчас (при прочих равных). Но едва ли Вам стоит рассказывать мне о прелестях советского патернализма. Первую свою квартиру мои родители получили в конце 1980-х, после 15 лет работы отнюдь не аппаратчиками доильных машин, да и то с помощью серой схемы. В постсоветское время, оставаясь на тех же по сути позициях старшего ИТРа, они раз в 5 лет покупали новое авто-иномарку. До Горбачева единственным авто, лет так 10 или 15 были старые Жигули, доставшиеся моему отцу от брата. А что касается отсутствия необходимости думать и крутиться - разница не в том, что сейчас надо, а в том что появились частные компании, где это принято по умолчанию. Не знаю как у вас в Киеве, а у нас в государственных конторах и предприятиях и ныне не заведено особо напрягаться, их штат можно было бы безболезненно сокращать вдвое-втрое, без особого ущерба для эффективности - разве что сотрудникам пришлось бы меньше пить кофе и больше вкалывать.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Да. Должен уметь. И именно поэтому я полагаю мотивацию антисемитизма иррациональной, на государственном уровне.
Ну это мы с Вами считаем, что евреи - обычные люди. А у них была паранаучная концепция "высших и низших рас". И они считали ее верной - ибо таков был уровень развития доступной им антропологии. Вы же, надеюсь, согласны с тем, что большевики были вполне рациональными для своего времени людьми, хоть и руководствовались марксовой паранаучной теорией "прибавочной стоимости"?
 

Dedal

Ересиарх
Но едва ли Вам стоит рассказывать мне о прелестях советского патернализма.

Я же не агитирую Вас за СССР. Я сам отнюдь фанат совка. Это не "прелести" , это можно даже считать минусами или тормозами , поскольку они не поощряли конкуренцию и не улучшали эффективность. Я предлагаю просто принять факты, такими как они есть…Я успел поездить по советским городкам и знаю о чём говорю. Где то в магазинах не было колбасы, но были хорошие рыбные консервы, которых даже в Киеве не было. Где то не было сливочного масла, но были шоколадные конфеты. По большей части , народ харчился из заводских столовых и буфетов, пайков. С снабжением ширпотребом было, аналогично…Из Кишинёва я привозил книги, а Днепропетровске можно было купить импортную обувь , даже в магазине иногда, но больше на «ярмарках» Южмаша.
Но тем не менее , эти люди знали, что пенсия позволит им нормально жить, что в больнице их вылечат бесплатно, даже в мелких городках и рай.центрах, что их дети бесплатно смогут учиться в ВУЗе , в любом месте СССР…И эти дети могли стать кем угодно, в иерархии СССР. Им не нужно копить на старость, чтобы не сдохнуть с голода, не нужно откладывать на лечение, копить на учёбу детям. И рядом не было кричащего богатства «хозяев жизни», которые могут купить не только Lexus, но и суды, и ментов, дипломы, хлебные места своим отпрыскам …
Вы просто не хотите смотреть на мир глазами советского большинства. Вам приятно думать, что мир стал лучше и всё идёт как надо, что впереди светлое будущее, а сзади тёмное прошлое… Что если «заграница нам поможет» , научит правильно жить и работать, то всё само наладится, рынок всё исправит… Блаженны кто верует…

Первую свою квартиру мои родители получили в конце 1980-х,

А мои построили, свой кооператив, в начале 60-ых и что(архитектор и сотрудник отраслевого НИИ)? А про Жигули они даже не мечтали. Я мог получить свою квартиру, от завода, в 91, как молодой специалист, если бы Cовок не рухнул и уже бы , лет 20 назад счастливо спился чистейшим военным спиртом, на халяву.
А в 92, я выплатил кооператив(остаток по цене) , который по очереди получила жена, по цене финских сапог, с барахолки на Республиканском стадионе, хотя я её уговаривал взять сапоги, а не платить за пай…. А в 94 я уже мог купить пять машин, которые мне на фиг были не нужны и ещё не одну квартиру… Вы вообще о чём?

Не знаю как у вас в Киеве, а у нас в государственных конторах
Аналогично. Я Вам скажу(только не впадайте в депрессию ), что и немецких гос учреждениях так же. Мой сын сейчас возиться с оформлением имущественных документов, так там бездельники и мудаки покруче наших...
 

Dedal

Ересиарх
Ну это мы с Вами считаем, что евреи - обычные люди. А у них была паранаучная концепция "высших и низших рас". И они считали ее верной - ибо таков был уровень развития доступной им антропологии.
Именно поэтому я полагаю их действия мотивированными не рационально .


Вы же, надеюсь, согласны с тем, что большевики были вполне рациональными для своего времени людьми, хоть и руководствовались марксовой паранаучной теорией "прибавочной стоимости"?

Нет, не согласен. Ни в плане рационализма большевиков , ни в плане паранаучности марксизма. Книги Маркса издают большими тиражами и сегодня , его труды изучают в университетах стран с "рыночной" экономикой. . Я не экономист и спорить о его правоте не намерен, предпочитаю опираться на авторитет . И коммунизм не рационален по определению –это квазирелигия, для которой рацио, только вспомогательный инструмент, а не целеуказание.
 

Michael

Принцепс сената
Нет, не согласен. Ни в плане рационализма большевиков , ни в плане паранаучности марксизма. Книги Маркса издают большими тиражами и сегодня , его труды изучают в университетах стран с "рыночной" экономикой.
Да, его изучают в основном на факультетах социальных наук. Его социальный анализ был достаточно важный этапом в развитии этой науки.

А вот его экономическая теория на сегодня интересна разве что историкам, она не оказала сколько-нибудь заметного влияния на дальнейшее развитие экономической мысли. Что, конечно, не делает ее "паранаукой" в строгом смысле термина - просто время ее прошло, и все.
 

Cahes

Принцепс сената
.
Нет, не согласен. Ни в плане рационализма большевиков , ни в плане паранаучности марксизма. Книги Маркса издают большими тиражами и сегодня , его труды изучают в университетах стран с "рыночной" экономикой. . Я не экономист и спорить о его правоте не намерен, предпочитаю опираться на авторитет . И коммунизм не рационален по определению –это квазирелигия, для которой рацио, только вспомогательный инструмент, а не целеуказание.
У марксизма обманчиво- интеллигентный вид
 
Верх