Католическая церковь-2

[Феникс]

Спасибо, кратко говоря получается, что основная роль этого догмата - защитить возможность Боговоплощения, чтобы безгрешная Мария могла принять Божественную природу. Эта логика понятна, но с другой стороны возникает вопрос указанный Артемием - не ставит ли это под сомнение само Искупление, раз Христос соединяется не с обыкновенной, но особой человеческой природой?

Нет, не ставит. Потому что Мария о своей суперчистооте, скорее всего, ничего не знала. Это раз. А во-вторых, Христос принял обыкновенную плоть, только чистую. ( "Стал подобен нам во всем, кроме греха" (Евр.4.15) - я уже вспоминала эту цитату из св. Павла).

И самое главное, выше звучала мысль о широкой распространенности этой точки зрения задолго до ее догматического провозглашения. Не сможете описать кто озвучил ее впервые, когда это было и к какому времени она стала распространена?

Сейчас слету не могу сказать, кто первый об этом говорил, но знаю, что пика это понимание Богородице, конечно, достигло в ХІХв. Я писала об этом в одном из своих предыдущих постов. Можно сказать, что четко впервые это оформила св. Екатерина Лабуре ну и св. Бернадетта, конечно. Ведь им Сама Богородица четко на это указала.

 

[Michael]

Еще бы им не спрашивать! Это совершенно расходится с православным учением о спасении и с мнением отцов Церкви.

Уважаемый Артемий,

насколько я понимаю, главное различие в разном определении Католической и Православной церквями понятия "первородного греха". Именно из католического понимания следует важность "безгреховного зачатия". Если понимать "первородный грех" так, как это принято понимать в православии, то эта догма, очевидно, излишняя.

 

[Michael]

И самое главное, выше звучала мысль о широкой распространенности этой точки зрения задолго до ее догматического провозглашения. Не сможете описать кто озвучил ее впервые, когда это было и к какому времени она стала распространена?

Я не знаю, кто озвучил её впервые в явном виде, но сама идея идёт от высказываний Отцов Церкви о безгрешной природе Марии, и от эпитета "вторая Ева", которым они её награждали. Очевидно, эти концепции развились на Западе в доктрину о непорочном зачатии. Скажем так, ко времени Фомы Аквинского идея была уже сформулирована, иначе он не смог бы с ней спорить.

По поводу распространения - Папа Сикст IV в 1477 благословил праздники Непорочного Зачатия, празднуемые в некоторых странах уже несколько веков, а в 1483 запретил называть эту доктрину греховной (хотя он всё же не объявил её догмой). Собор в Тренте (1516), приняв учение о "первородном грехе", специально указал, что он не имеет в виду распространение этой доктрины на Деву Марию. В XVI-ХVII веках папы несколько раз делали заявления о том, что Мария была свободна от первородного греха, и что утверждающие обратное ошибаются, однако до Пия IX это не было догмой.

С уважением,
Michael

 

[Dedal]

Всё что накопал:
Идеей Непорочного Зачатия, видимо, мы обязаны францисканцам . Но детально разработал её впервые некий бенедиктинец Эадмер ( 1124), формулировавший тезис о непорочном зачатии в трактате «О зачатии Пресвятой Марии" .

 

[Мальфет]

Нет, не ставит. Потому что Мария о своей суперчистооте, скорее всего, ничего не знала. Это раз. А во-вторых, Христос принял обыкновенную плоть, только чистую. ( "Стал подобен нам во всем, кроме греха" (Евр.4.15) - я уже вспоминала эту цитату из св. Павла).

Ну, первое как раз с богословской точки зрения несущественно, а вот насчет второго вопрос-уточнение. Согласно обсуждаемому догмату Мария была избавлена только от первородного греха или вообще безгрешна?

Сейчас слету не могу сказать, кто первый об этом говорил, но знаю, что пика это понимание Богородице, конечно, достигло в ХІХв.

Это уже новейшее время, меня интересовали патристические мнения.

М,

 

[Мальфет]

Всё что накопал:
Идеей Непорочного Зачатия, видимо, мы обязаны францисканцам . Но детально разработал её впервые некий бенедиктинец Эадмер ( 1124), формулировавший тезис о непорочном зачатии в трактате «О зачатии Пресвятой Марии" .

Ага, спасибо, посмотрел - вспомнил. Его историческим сочинениям подражал печально известный Джеффри Монмутский. Вот это, видимо, и есть исходная точка - если найти этот трактат, то можно узнать на какие патристические мнения он опирался. Наверняка ж на какие-то опирался.

М.

 

[Dedal]

если найти этот трактат, то можно узнать на какие патристические мнения он опирался.

Очень сомневаюсь, что сей эпохальный труд доступен глазу широкого читателя...

 

[Артемий]

Христос принял обыкновенную плоть, только чистую. ( "Стал подобен нам во всем, кроме греха" (Евр.4.15) - я уже вспоминала эту цитату из св. Павла).

Что значит в Вашем понимании "чистую"? Если то, что по человеческой природе Христос был свободен от первородного греха, то это никак не "обыкновенная" плоть.

[К тому же, Феникс, вспомните дискуссию с Дедалом про искушение Христа сатаной. Вы же сами там говорили (если я правильно помню), что Христос-человек мог согрешить, но не хотел. Если бы Он был свободен от первородного греха, то Он бы не мог согрешить. Но тогда Ему и поститься 40 дней не имело смысла.] - дезавуировано автором (см. ниже)

 

[Aelia]

Если бы Он был свободен от первородного греха, то Он бы не мог согрешить.

А почему? Адам и Ева, насколько я понимаю, тоже были свободны от первородного греха, однако же согрешили.

 

[Артемий]

Если бы Он был свободен от первородного греха, то Он бы не мог согрешить.

А почему? Адам и Ева, насколько я понимаю, тоже были свободны от первородного греха, однако же согрешили.

Да, верно. Тезис снимается

 

[Michael]

Что значит в Вашем понимании "чистую"? Если то, что по человеческой природе Христос был свободен от первородного греха, то это никак не "обыкновенная" плоть.

Ну Вы же свободны от первородного греха (согласно католической концепции последнего), но Ваша плоть - обыкновенная.

На самом деле я уже писал, что догмат о непорочном зачатии Богородицы тесно связан с католической доктриной первородного греха. Кaтолики понимают под этой концепцией немного другую вещь, чем православные (или протестанты); и именно для католического понимания первородного греха догмат имеет смысл.

 

[Артемий]

Что значит в Вашем понимании "чистую"? Если то, что по человеческой природе Христос был свободен от первородного греха, то это никак не "обыкновенная" плоть.

Ну Вы же свободны от первородного греха (согласно католической концепции последнего), но Ваша плоть - обыкновенная.

Моя свобода от первородного греха -- результат Искупительной Жертвы. К тому же, свобода эта понимается не как мгновенное полное очищение, а как потенциальная возможность постепенного очищения, освобождения от последствий греха через причастность Жертве. Это совсем не то, как если бы человек родился вовсе не подверженный первородному греху. Он бы тогда был таков, каким был Адам до грехопадения, и не понадобилась бы ни крестная смерть, ни Воскресение.

На самом деле я уже писал, что догмат о непорочном зачатии Богородицы тесно связан с католической доктриной первородного греха. Кaтолики понимают под этой концепцией немного другую вещь, чем православные (или протестанты); и именно для католического понимания первородного греха догмат имеет смысл.

И каково же это понимание?

 

[Michael]

Очень поверхносто: католики считают, что все люди рождаются с наследственной виной в первородном грехе. Но при таинстве крещения они от этой вины очищаются и впоследствии несут ответственность только за свои собственные грехи. Этим, кстати, в католицизме оправдывается необходимость крещения младенцев - ведь своих грехов у них ещё нет.

В православии под первородным грехом понимается не столько конкретная наследственная вина, сколько последствие грехопадения в широком смысле, то есть, то состояние, в котором оказалось человечество как следствие греха Адама и Евы. Кажется, православие не принимает той концепции, что грех можно унаследовать.

Догмат об неподвластности Богоматери первородному греху с момента зачатия относится именно к католическому пониманию "первородного греха". Я не думаю, что можно смешать православное понимание "первородного греха" и католическую догму, о которой мы говорим, и получить что-то осмысленное.

 

[Артемий]

Да, по-видимому, Вы правы.

 

[AlexeyP]

На ортодоксальных православных форумах, очень серьёзно ,
многостранично и горячо дискутируются вопросы, какому именно святому нужно молиться для излечения гастрита,

Помню, как я изумился, когда на католическом форуме интеллектуальные, рафинированные люди вдруг начали обсуждать проблемы сглаза. Видимо, не прав был Честертон, говоривший "кто перестаёт верить в Бога, начинает верить во всё". Видимо, и верующие тоже нередко верят во всё.

 

[Dedal]

Помню, как я изумился, когда на католическом форуме интеллектуальные, рафинированные люди вдруг начали обсуждать проблемы сглаза. Видимо, не прав был Честертон, говоривший "кто перестаёт верить в Бога, начинает верить во всё". Видимо, и верующие тоже нередко верят во всё.

Ага... Я помню эту тему... И заметьте на ФОРКе -это же сливки. Русский католик вообще, в среднем, интеллигентнее, чем средний русский православный, а там и вовсе почти элитарный клуб... Но там и другие, не менее забавные вопросы были...

 

[AlexeyP]

Ага... Я помню эту тему... И заметьте на ФОРКе -это же сливки. Русский католик вообще, в среднем, интеллигентнее, чем средний русский православный, а там и вовсе почти элитарный клуб... Но там и другие, не менее забавные вопросы были...

Вот-вот, это же был не курайник. А в прошлом году на преемнике, "заглобнике", шла рубка на тему: может ли католик заниматься картами Таро. С выплёскиванием в livejournal и угрозами применения дисциплинарных мер со стороны церковного начальства.

 

[Dedal]

Вот-вот, это же был не курайник. А в прошлом году на преемнике, "заглобнике", шла рубка на тему: может ли католик заниматься картами Таро. С выплёскиванием в livejournal и угрозами применения дисциплинарных мер со стороны церковного начальства.

Я давненько с ребятами с ФОРКа не пересекался... Пару человек писали иногда, ещё Вал присылал ссылку, куда они эмигрировали после развала ФОРКа, я заглядывал, здоровался...а так растворились почти все....

 

[AlexeyP]

Офф-топ, конечно... Традиционалисты ушли на форум "У Заглобы", который по сей день здравствует, а либералы - большей частью на форум "Urbi et orbi", который теперь закрылся. Я в ту пору уже редко к ним заходил, поэтому имею смутное представление о том, как это происходило.
Знаю, что Шарки (Аммаретта) вышла замуж за Costezzo (Благова), создателя ФОРКа. А Сумленный теперь - корреспондент "Эксперта" в Германии, его блог - на 126 месте по популярности среди русской блогосферы, по Яндексу. Я этот блог читаю.

 

[Val]

Традиционалисты ушли на форум "У Заглобы",

Я с этим Заглобой, кстати, как-то встречался в Питере.