Катон и оптиматы

Aemilia

Flaminica
:D
Ну, наверное, это правда, но все-таки лучше хотя бы изображать вежливость, маскируя ею свою пещерную сущность, чем эту сущность демонстрировать, раз уж естественной вежливости у тебя все равно нет.
Только при этом не стоит демонстрировать на всех углах, что я один тут такой истинный вежливый, а вы все испорченные и отвратительные. И надо при этом признавать, что вежливость твоя - маска, а не пытаться убедить всех, что это ты настоящий такой и еще и единственный такой ценный экземпляр. И еще на этой почве других упрекать в том, в чем виновен сам же. Это все уже далеко за рамками маскировки пещерной сущности под вежливость.

Как же Эрл объясняет противоречие в трактовках у предшественников Саллюстия и самого Саллюстия?
Если Вы имеете в виду именно оценку Катона, то никак. Эрл вообще о Катоне не пишет в этой работе.
Согласно Эрлу, понятие virtus у Саллюстия несколько меньше конкретизировано, хотя, например, недопустимость подкупа, остается. Однако Саллюстий наделяет virtus и Цезаря, который осуществлял подкуп на выборах. И ничего, не смущается. Саллюстий рисует нужную себе картинку, а на факты, в нее не вписывающиеся, закрывает глаза и не учитывает.

Катон не демонстрирует - это так получается. САМО получается, потому что он - ТАКОЙ.
Как это само получается? Катон что, бессознательно действовал? Или по инстинктам, как животное?
 

Pulcher

Претор
Где-то оно верно, однако неуместная принципиальность Катона порой наносила серьезный вред и государству, и его же собственному делу. Вот мнение Тэйлор (которая, кстати, Катону симпатизирует):
It was Cato's uncompromising resistance to three men who appealed to the people against the senate that had led to the union of the three in a coalition which had overcome the optimates not only among the people but in the senate and had even temporarily eliminated Cato from politics. The new group had shown itself to be a real oligarchy, not simply a group with oligarchical designs. There must have been many optimates who, like Cicero, blamed Cato for his stubborn opposition to all three men. In swearing to observe Caesar's agrarian law and in accepting the commission to Cyprus, Cato had compromised in the end. By yielding sooner on some of the issues he might have maintained the divisions among his enemies.
Вот пожалуй не соглашусь (для 59). Для сохранения собственного положения, и, в конечном счёте, для сохранения/восстановления сенатской республики (то бишь власти "фракции Катула") поведение Катона было если не оптимальным, то хорошим, правильным. Более ранняя попытка пойти на компромисс куда сильнее подорвала бы его позиции. ИМЕННО то, что Катон и Бибул стояли до последнего, и заставило Цезаря пойти на явные нарушения закона и на насилие, это было плохо для Республики, но это же и дало фракции Катона в руки сильное оружие против Цезаря и его законов (соответственно, и против Помпея). Именно это сделало положение Цезаря уязвимым аж до 49 года, дало Катону влияние и власть и, в конечном счёте, заставило Помпея искать союза с Катоном.

Да, сохранение порядка в Республике и сохранение власти для фракции Катона стали целями, не достижимыми одновременно и даже чуть ли не взаимоисключающими. Катону пришлось выбирать что-то одно, ну вот он и выбрал.

Альтернатива (ранние уступки) - это ситуация 72-70 годов. Тогда, очень грубо говоря (понятно, что полной аналогии нет, но), те, кто пошёл на уступки, проиграли всё и полностью. См. например судьбу братьев Лукуллов которые (Марк) могли бы, по идее, сыграть роль Катона (при Бибуле - Суре, допустим). И тогда бы они получили такой авторитет, что и после 70 возглавляли бы одну из ведущих фракций. Катон тоже не был в своей позиции-59 совершенно оригинален, это повторение бескомпромиссной стратегии Катула и Пизона-67 в их борьбе с Помпеем и трибунами, которая в итоге принесла им авторитет и власть (хоть и с издержками в виде выбитых зубов).
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот пожалуй не соглашусь (для 59).
Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду только то сопротивление, которое Катон оказал политике Цезаря? А не то, которое он оказывал в течение предыдущих двух лет, отказавшись от брачного союза с Помпеем, блокируя законопроект Флавия и тщетные попытки Марка Пизона и Афрания? Возможно, из моей цитаты это и не очевидно, но Тэйлор считает ошибочной как раз ту политику Катона, которая предшествовала формированию триумвирата, т.е., политику 62-60 гг.
 
Ох, ребята. Мне все-таки кажется, что в поведении Катона нет позы. По одной причине - это все у него не поза, это БЗИК.
Есть такой тип личности - называется "шизоид". Это не имеет отношения к шизофрении, если что, просто тип так называется. :) Такие товарищи, если они задвинуты на какой-то идее, окружающего не замечают вообще. У них в голове своя, особенная картина мира. То есть товарищ может искренне ВЕРИТЬ, что он спасает Вселенную от Мирового Зла. :)
Такой тип, вы будете смеяться, часто встречается среди ученых.
Таких граждан заметить очень легко - они могут ходить с расстегнутой ширинкой и даже ложку сунуть не в рот, а в ухо. У них этакие "оловянные" глаза бывают. Они полнейшие бездарности в быту - могут не есть три дня и не помнить об этом, про убираться вообще речи нет. Зато какими-нибудь листочками с гениальными чертежами или чем там он еще занят, у него будет завален весь дом. Женщины их таких не любят, у них с ними обычно не складывается, и совершенно понятно, почему. Главное отличие шизоида, по какому его легче всего узнать - "деревянная" пластика и не адекватная мимике речь. То есть то, что он говорит, и выражение его лица могут быть никак не связаны друг с другом.
Но они хороши тем, что порой действительно оригинальны, а бывают и гениями. И чувство юмора у них очень своеобразное.
По-моему, крайне похоже на Катона, у?
То есть это все у него не игра, не выпячивание, не поза - просто он ТАКОЙ. Тип личности такой. Мир спасает от Мирового Зла, когда зимой ходит босиком и полуголый. Иначе Республика погибнет, если Катоша наденет башмаки, как все люди.
biggrin.gif

Что интересно, он там такой, похоже, единственный, в Поздней Республике. Все остальные - это другие типы личности.
 

Pulcher

Претор
Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду только то сопротивление, которое Катон оказал политике Цезаря? А не то, которое он оказывал в течение предыдущих двух лет, отказавшись от брачного союза с Помпеем, блокируя законопроект Флавия и тщетные попытки Марка Пизона и Афрания? Возможно, из моей цитаты это и не очевидно, но Тэйлор считает ошибочной как раз ту политику Катона, которая предшествовала формированию триумвирата, т.е., политику 62-60 гг.

Да, примерно правильно. Вы же знаете, что я считаю, что до смерти/недееспособности Катула всё, что делал Катон, было политикой Катула, и что с этого момента до смерти Целера политика Катона была отчасти внутрифракционной войной Катона с Целером.
В принципе, это не очень много меняет в моей оценке мнения Тёйлор - по-моему и политика Катула тоже была правильной и даже более продуманной - скажем, против возможных незаконных действий Афрания у него были легионы Октавия, против насилия Цезаря - "меч" в виде империя Целера.
 

Pulcher

Претор
Да, примерно правильно. Вы же знаете, что я считаю, что до смерти/недееспособности Катула всё, что делал Катон, было политикой Катула, и что с этого момента до смерти Целера политика Катона была отчасти внутрифракционной войной Катона с Целером.

Кстати, скорее всего отказ давать клятву даже до самой крайности был в значительной части вызван тем, что ни Целер, ни Катон не могли уступить первым, фактически в это время они определяли, чей virtus длиннее, то есть если бы у оптиматов был общепризнанный на тот момент лидер, он бы скорее пошёл на уступки (именно в этом вопросе).
 

Pulcher

Претор
То есть это все у него не игра, не выпячивание, не поза - просто он ТАКОЙ. Тип личности такой. Мир спасает от Мирового Зла, когда зимой ходит босиком и полуголый. Иначе Республика погибнет, если Катоша наденет башмаки, как все люди. :D
Что интересно, он там такой, похоже, единственный, в Поздней Республике. Все остальные - это другие типы личности.

Ну да, но он такой как раз потому, что смог свой тип личности сделать своей фичей как политика. И он не мог не понимать, что эти его особенности ему в политике помогают создать вот такой имидж и не культивировать их (а не пытаться избавиться от). (Тот же Помпей, может, в тайне сильно страдал из-за своего вечно высокомерного и надутого вида... но плебсу и солдатам это, блин, нравилось!)
 
От высокомерного и надутого вида пострадал Лукулл. Причем не тайно, а явно. Солдатикам не понравилось. :)
 

pavel

Плебейский трибун
Ох, ребята. Мне все-таки кажется, что в поведении Катона нет позы. По одной причине - это все у него не поза, это БЗИК.
Есть такой тип личности - называется "шизоид". Это не имеет отношения к шизофрении, если что, просто тип так называется. Такие товарищи, если они задвинуты на какой-то идее, окружающего не замечают вообще. У них в голове своя, особенная картина мира. То есть товарищ может искренне ВЕРИТЬ, что он спасает Вселенную от Мирового Зла.
Довольно убедительно, по-моему.
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть это все у него не игра, не выпячивание, не поза - просто он ТАКОЙ. Тип личности такой. Мир спасает от Мирового Зла, когда зимой ходит босиком и полуголый. Иначе Республика погибнет, если Катоша наденет башмаки, как все люди. :D
Что интересно, он там такой, похоже, единственный, в Поздней Республике. Все остальные - это другие типы личности.

Так вот в том-то и дело, что Катон не зимой ходил в тоге на голое тело, а летом. Когда жарко. Уж не настолько он был оторван от реальности.
rolleyes.gif


Acson. Scaur. 29
Претор Катон руководил судом, - так как он происходил летом, - без туники, в набедренной повязке под тогой.

Если бы Катон действительно был полностью задвинут на идее борьбы с Мировым Злом (т.е., падением нравов), он бы привлек к суду Силана, не участвовал бы в подкупе избирателей в пользу Бибула, не принес бы клятву соблюдать аграрные законы, не поехал бы на Кипр, не одобрил бы консульство Помпея без коллеги… Нет, с ним было все не так плохо. Он, в принципе, умел отступать, просто он совершенно не умел выбрать момент, когда уже пора отступить, он не умел мыслить на несколько ходов вперед. И дело тут, как мне кажется, не столько в фанатизме, сколько в недостатке стратегического мышления и, что немаловажно, в невероятном упрямстве. Катон, видимо, считал отступление крайне позорным, потерей лица, и до последнего пытался его избежать. Как выражается у нас на форуме Дедал, Катон был крокодилом, который не умеет отползать назад. Честно говоря, мне искренне жаль Сарпедона, учителя Катона, когда я читаю, как Плутарх описывает его мучения с подопечным…

Мне кажется, что уважаемые оппоненты не совсем верно понимают мое утверждение о театральности поведения Катона. Я вовсе не хочу сказать, что он был неискренним. Я вовсе не имею в виду, что, проповедуя нравы и обычаи предков, Катон в глубине души мечтал ограбить провинцию Азия или лично сразиться с Клодием во главе банды гладиаторов. Я не сомневаюсь, что он действительно верил в то, о чем говорил.
Однако дело этим не ограничивается. Катону недостаточно было просто быть приличным человеком. Он ставил себе целью сделаться образцом и идеалом для окружающих, стать олицетворением добродетели. Он именно на этом строил всю свою политику, совершенно осознанно. А достижение такой цели обязательно требует театральности поведения, чтобы добродетель и принципиальность постоянно выставлялись напоказ.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, примерно правильно. Вы же знаете, что я считаю, что до смерти/недееспособности Катула всё, что делал Катон, было политикой Катула, и что с этого момента до смерти Целера политика Катона была отчасти внутрифракционной войной Катона с Целером.

Однако, чтобы согласовать эту картину с источниками, Вам придется либо согласиться с Марком (участником форума) в том, что Цицерон жил на Марсе и вообще не соображал, что вокруг него происходит, либо предположить, то в 62-60 гг. Катул был чем-то вроде Волдеморта из "Гарри Поттера" – Тем-Кого-Нельзя-Называть (и даже обозначать местоимениями iste/ille).
Этот временной промежуток довольно хорошо отражен в письмах Цицерона. Так вот в письмах за 62-60 гг. Цицерон упоминает Катула только дважды, а Катона – семь раз. Причем одно из упоминаний Катула – это информация о том, что он получил третье слово в сенате, а второе – его шутка насчет судей в деле Клодия. Катон же всегда упоминается как активный политик, причем политик, проводящий свою собственную линию. И все претензии по поводу этой линии Цицерон адресует непосредственно к нему. И все достоинства и недостатки этой линии Цицерон связывает с особенностями личности Катона.

В принципе, это не очень много меняет в моей оценке мнения Тёйлор - по-моему и политика Катула тоже была правильной и даже более продуманной - скажем, против возможных незаконных действий Афрания у него были легионы Октавия, против насилия Цезаря - "меч" в виде империя Целера.


Целера мы с Вами уже обсуждали. Что же касается Октавия, то во-первых, я не вижу причин считать, что его силы превышали несколько когорт; во-вторых, я не вижу никакой возможности привязать его к Катулу. Кроме очевидной связи с Цезарем, у него еще наблюдается связь с Помпеем, но какое отношение к нему имеет Катул?

Что же касается правильности и продуманности политики оптиматов в целом. В 62 г. Помпей, распустив армию и превратившись в частное лицо, предлагал им союз. Они отказались и решили, что с Помпеем без армии можно больше не считаться. В итоге они получили «трехглавое чудовище», борьба в сенате перетекла в уличное насилие, нормальная политическая жизнь была парализована, а в Галлии образовался проконсул с 10 легионами. И в итоге оптиматы все-таки вынуждены были заключить союз с Помпеем – только в этот раз уже не Помпей к ним, а они к нему вынуждены были прийти на поклон. А Помпей был уже не частным лицом, а проконсулом Испании и куратором продовольствия, причем сидел с войсками на Марсовом поле. И ценой союза был не аграрный закон и восточные распоряжения, а пятилетнее проконсульство и квазидиктатура.
 

Aemilia

Flaminica
но это же и дало фракции Катона в руки сильное оружие против Цезаря и его законов (соответственно, и против Помпея). Именно это сделало положение Цезаря уязвимым аж до 49 года, дало Катону влияние и власть и, в конечном счёте, заставило Помпея искать союза с Катоном.
Однако, если бы хватило ума в 62 г. повести себя грамотно, то не пришлось бы искать оружия против законов Цезаря и вообще не факт, что Цезарь смог бы стать столь сильным, не будь триумвирата. Влияние среди сенаторов Катону это дало, реальной силы и власти - никакой. Без Помпея они ни на что не были способны, беспорядки в городе прекратить и того не могли.


Есть такой тип личности - называется "шизоид". Это не имеет отношения к шизофрении, если что, просто тип так называется. :) Такие товарищи, если они задвинуты на какой-то идее, окружающего не замечают вообще. У них в голове своя, особенная картина мира. То есть товарищ может искренне ВЕРИТЬ, что он спасает Вселенную от Мирового Зла. :)


Ну да, но он такой как раз потому, что смог свой тип личности сделать своей фичей как политика. И он не мог не понимать, что эти его особенности ему в политике помогают создать вот такой имидж и не культивировать их (а не пытаться избавиться от). (Тот же Помпей, может, в тайне сильно страдал из-за своего вечно высокомерного и надутого вида... но плебсу и солдатам это, блин, нравилось!)
Нет, не согласна. Если бы Катон был таким городским сумасшедшим, то он не шел бы на уступки, не смог бы так точно и грамотно просчитывать тактические ходы, никогда даже разговаривать бы не стал с Помпеем, и не уехал бы в начале Гражданской войны из своей провинции, заботясь о людях, он бы там и сидел и воевал прямо до последнего человека, чтоб от Мирового Зла спастись. Катон никогда не пошел бы на хлебные раздачи. Катон вполне понимал с моей точки зрения, на каком свете он находится и что вокруг него происходит. Да, он искренне думал, что он такой образцовый, но это не означает, что он на самом деле им был.
 

Pulcher

Претор
Что же касается правильности и продуманности политики оптиматов в целом. В 62 г. Помпей, распустив армию и превратившись в частное лицо, предлагал им союз. Они отказались и решили, что с Помпеем без армии можно больше не считаться.
Нет и нет. Помпей предлагал не союз, а признать его особое положение в Республике. Они не решили, что с Помпеем можно не считаться, а вступили с ним в жёсткую конфронтацию.

Ну какую бы тут аналогию: ну вот представьте, что в 1918 году Николай Николаевич не погибает, а получает власть на территориях империи за Уралом как "регент" - и мирно является в Москву, предлагая Ленину и Троцкому, как Вы говорите, заключить с ним "союз" (притом, что на "его" территориях действуют дореволюционные порядки).

Или в 1794 граф Артуа таким же образом занимает южную половину Франции и приезжает в Париж "заключать союз" с Робеспьером.

Такой "союз" в 62 будет означать для Катула и сената почётную капитуляцию перед монархией (это ещё в 67 году было, собственно, всем понятно). То, что Помпей решил поиграть в лоялиста, ничегошеньки не значило по существу дела - фактически-то он оставался монархом и требовал узаконить свой монархический статус.
 

Pulcher

Претор
Однако, если бы хватило ума в 62 г. повести себя грамотно, то не пришлось бы искать оружия против законов Цезаря и вообще не факт, что Цезарь смог бы стать столь сильным, не будь триумвирата. Влияние среди сенаторов Катону это дало, реальной силы и власти - никакой. Без Помпея они ни на что не были способны, беспорядки в городе прекратить и того не могли.

1. Ну и как они по-Вашему должны были себя повести в 62 "грамотно", да ещё так, что не пришлось бы искать оружия против законов Цезаря? Альтернатива-то у них была в 61-59 - "слиться", сдаться, принять законы Помпея/Цезаря (земля ветеранам и помпеянское устройство Востока) без сопротивления. Им потому и пришлось потом искать против них оружие, что они с самого начала не хотели этого делать, и так с этим ("принципатом Помпея") и не смирились до конца.

2. "Без Помпея они не могли прекратить беспорядки в Городе" - вот знаете, почему-то в 63-62 те же буквально лица (ну, плюс Катул, зато минус Целер) Город держали в ежовых рукавицах, беспорядки жёстко подавляли, а ужасный Цезарь у них ходил по струночке и чуть ли не извинялся перед сенатом. Вам не кажется, что если через несколько лет они этого уже не могут сделать "без Помпея", то проблема не в их способностях и влиянии? Что было такого у Помпея в 52 для подавления беспорядков, чего у них уже не было? Я Вам скажу - Помпей. :) Именно поэтому они в 62 и не хотели, как в анекдоте, поселять в квартиру козла - они и так знали, что с козлом будет ещё хуже. И, вот ведь сюрприз, и правда стало хуже!
biggrin.gif
 

Pulcher

Претор
По-хорошему оптиматам для гарантированного блокирования Помпея в 62 был срочно нужен свой ручной "Помпей" - популярный "силовик", при этом 100% лояльный сенату и правильного происхождения. Лукулл им бы отлично подошёл, мне кажется. Или Кретик. Но вместо этого Катул почему-то стал экспериментировать с выведением цепного Гракха - Цицерон, потом Катон... ну да, против Красса это было актуально, но где был в 62 тот Красс? видимо, в последний момент Катул спохватился и попытался сделать "помпеем" Целера, но поздно...
 

Pulcher

Претор
Такой "союз" в 62 будет означать для Катула и сената почётную капитуляцию перед монархией (это ещё в 67 году было, собственно, всем понятно).

Выбор для Катула и Катона был - признать монархию или бороться с ней и погибнуть. Они, ещё в 67 и 62, выбрали бороться - и погибли. Большинство, мне кажется, сенаторов из тех, кто пытался в 67 убить Габиния (и из тех, кому не повезло умереть своей смертью раньше), были убиты между 49 и 42.
 

Pulcher

Претор
И в итоге оптиматы все-таки вынуждены были заключить союз с Помпеем – только в этот раз уже не Помпей к ним, а они к нему вынуждены были прийти на поклон. А Помпей был уже не частным лицом, а проконсулом Испании и куратором продовольствия, причем сидел с войсками на Марсовом поле. И ценой союза был не аграрный закон и восточные распоряжения, а пятилетнее проконсульство и квазидиктатура.

Мне кажется, Цезарь (тот Цезарь, который вдруг проявил себя в Галлии) был просто никем не предвиденной случайностью, флуктуацией, здесь ни Катон, ни Помпей не виноваты, что его "проглядели", кто ж знал, что он ТАКОЙ. То есть тут ошибки и вины Катона нет.

Это можно проверить вот как: в случае победы Помпея в 49 году стороны оказались бы ровно на тех же позициях, что и в 62. То есть по-моему даже и стратегически решение Катона в 62 сражаться не привело его партию к поражению.
 

pavel

Плебейский трибун
Ну какую бы тут аналогию: ну вот представьте, что в 1918 году Николай Николаевич не погибает, а получает власть на территориях империи за Уралом как "регент" - и мирно является в Москву, предлагая Ленину и Троцкому, как Вы говорите, заключить с ним "союз" (притом, что на "его" территориях действуют дореволюционные порядки).
Николай Николаевич - двоюродный дядя Николая II? Так он не погиб, он спасся от большевиков, бежав во Францию, и умер своей смертью.
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако, как же Вы все драматизируете. :)

Начнем с того, что Помпей все-таки не был ни тираном, ни узурпатором, ни стороной в гражданской войне, ни каким-то изгоем и отщепенцем, с которым и дело-то иметь неприлично. Какие бы там внутриполитические баталии не происходили – но законы Габиния и Манилия были зафиксированы на табличках и помещены в государственный архив, полномочия Помпея на Востоке никто не оспаривал, он действовал там как законный проконсул от имени римского государства; вернувшись, он получил триумф и сдал добычу в казну. Помпей и римское правительство всегда взаимно друг друга признавали. Это не Серторий и не Секст Помпей, и это не Цезарь-диктатор. Если «особое положение» Помпея проистекало из его восточных полномочий, то оно и так уже было признано.

Далее, если и рассматривать положение Помпея как монархическое, то монархом он был не в Риме, а на Востоке. В Риме он был частным лицом и, насколько нам известно, ни на что иное не претендовал. Если бы влияние Помпея в Риме было столь бесспорно и безусловно – зачем он стал бы предлагать Катону брачный союз? Он сам бы сделал все, что посчитал бы нужным, без всякой посторонней помощи. Однако развитие событий показывает, что без армии и без посторонней помощи Помпей в Риме мог не так уж много. Он оказался практически в изоляции, а от его собственных кадров помощи было очень мало.

Далее, утверждение сенатом распоряжений Помпея на Востоке вовсе не было равнозначно утверждению Помпея пожизненным и единовластным правителем Востока. Посылайте туда своих проконсулов, и лет через 6-7 вы Восток постепенно отыграете. В любом случае, как я понимаю, Восток де-факто жил по правилам, установленным Помпеем, все то время, пока восточные дела находились в подвешенном состоянии.

Наконец, оптиматам не обязательно было удовлетворять все требования Помпея без исключения. Можно было отделить аграрный закон от восточных дел. В результате принятия аграрного закона ветераны Помпея разъехались бы по своим участкам, рассредоточились бы по Италии, и Помпей оказался бы в положении Тиберия Гракха, утратив свою опору в Риме (по крайней мере, ее существенную часть). Восточные распоряжения же действительно можно было утверждать не пакетом, а по отдельности; принять хотя бы часть, чтобы создать иллюзию сотрудничества.

И, в конце концов, договорившись с Помпеем, оптиматы могли получить что-то и для себя – скажем, окончательное устранение демократических элементов: Красса, Цезаря, Клодия и тому подобных прочих; вполне возможно, что они избавились бы от такого безобразия, как консулы Афраний и Габиний – Помпею уже не было бы необходимости их продвигать. Вообще вся политическая жизнь приняла бы более цивилизованные формы, а на этом поле оптиматам куда проще обыграть Помпея, чем в чисто силовом конфликте. Вы сами писали: в 59 г. конституция рухнула. Возможно, это и слишком сильно сказано, однако я думаю, что 59 год заложил основы для 52-го. Именно тогда вступили в силу те правила, по которым шла игра в течение следующих 10 лет.

Это можно проверить вот как: в случае победы Помпея в 49 году стороны оказались бы ровно на тех же позициях, что и в 62. То есть по-моему даже и стратегически решение Катона в 62 сражаться не привело его партию к поражению.

Ага, именно. На тех позициях, на каких они были в 62 г. до того, как Помпей распустил армию. Полагаю, Помпей извлек все необходимые выводы из произошедшего, и в 49 г. армию не распустил бы.
 

Aemilia

Flaminica
1. Ну и как они по-Вашему должны были себя повести в 62 "грамотно", да ещё так, что не пришлось бы искать оружия против законов Цезаря? Альтернатива-то у них была в 61-59 - "слиться", сдаться, принять законы Помпея/Цезаря (земля ветеранам и помпеянское устройство Востока) без сопротивления. Им потому и пришлось потом искать против них оружие, что они с самого начала не хотели этого делать, и так с этим ("принципатом Помпея") и не смирились до конца.

Я уже не один раз писала, что грамотным поведением было бы не упираться рогом, а подумать, что из этого они могут принять и повернуть в свою пользу. Раздав землю ветеранам сенат, если б имел мозги, мог повернуть и так, что этим солдаты обязаны не только Помпею, но и самому сенату, солдаты разъехались бы из Рима, Помпей терял часть силы. Утвердив его распоряжения на Востоке сенат отнюдь не делал Помпея ни царем, ни диктатором, никакой катастрофы здесь бы не было. Если не хотели разом утверждать, утверждали бы частями. По крайней мере, увидев, что с этими людьми вообще можно разговаривать, Помпей не стал бы искать других вариантов, он был совершенно не таким человеком, чтобы просто так расшатывать ситуацию. И в результате сенат получал бонусы в виде разъехавшихся, но частично и им благодарных солдат, лояльного к себе Помпея. А не 59 год, триумвират и волнения.
Вам не кажется, что если через несколько лет они этого уже не могут сделать "без Помпея", то проблема не в их способностях и влиянии?
Нет, мне не кажется. Мне кажется, что если они в какой-то момент этого не могут, то это говорит о том, что в этот момент у них нет власти, влияния и реальной силы, равной силе противника. Мне кажется, что они сами себя лишили этого влияния, решив устроить истерику, когда не было еще ничего критического.

Что было такого у Помпея в 52 для подавления беспорядков, чего у них уже не было? Я Вам скажу - Помпей. :) Именно поэтому они в 62 и не хотели, как в анекдоте, поселять в квартиру козла - они и так знали, что с козлом будет ещё хуже. И, вот ведь сюрприз, и правда стало хуже!
biggrin.gif
Вы только одного не учитываете. В 52 г. Помпей уже знал, что с ними разговаривать невозможно без силы. Помпей уже хотел упрочивать свое влияние и сенат уже повел с ним себя отвратительно. А в 62 г. Помпей к ним пришел нормально разговаривать, еще не имея на них зуб. И в 62 г. если б у них хватило ума, они подселили бы к себе в квартиру, как Вы выражаетесь, не козла, а большую умную и опасную для врагов овчарку. И такая овчарка могла бы очень от многого защитить сенат.



Выбор для Катула и Катона был - признать монархию или бороться с ней и погибнуть. Они, ещё в 67 и 62, выбрали бороться - и погибли. Большинство, мне кажется, сенаторов из тех, кто пытался в 67 убить Габиния (и из тех, кому не повезло умереть своей смертью раньше), были убиты между 49 и 42.
Да какая монархия? Откуда монархия? Ну прям сразу ситуация борьбы с Мировым Злом, выбор только бескомпромиссная победа или смерть. Вот поэтому сенат по большей части и проигрывал, что так решал проблемы. Раздать землю солдатам, завоевавшим Восток, который сильно обогатил казну, привязать и сделать лояльным себе хорошего полководца и позволить ему немного усилить влияние, но при этом разделив с ним это влияние - это не монархия и не трагедия. Просто играть можно по-умному (как в итоге сыграл триумвират, когда каждый получил что-то для себя), а можно по-глупому, упираясь и не желая идти ни на какие компромиссы (что и делал сенат).

Мне кажется, Цезарь (тот Цезарь, который вдруг проявил себя в Галлии) был просто никем не предвиденной случайностью, флуктуацией, здесь ни Катон, ни Помпей не виноваты, что его "проглядели", кто ж знал, что он ТАКОЙ. То есть тут ошибки и вины Катона нет.
Ну, во-первых, определенные свои задатки Цезарь уже продемонстрировал. И потом, Помпей-то его как раз не проглядел, он его увидел и прекрасно смог им воспользоваться. Проглядел его сенат.
Это можно проверить вот как: в случае победы Помпея в 49 году стороны оказались бы ровно на тех же позициях, что и в 62. То есть по-моему даже и стратегически решение Катона в 62 сражаться не привело его партию к поражению.
Вот тут не думаю. Я очень сильно сомневаюсь, что если бы Помпей одержал победу он бы вернул власть сенату. Уже поздно было, Помпей уже видел, что это все такое. И Помпей не мог не понимать, что если победят Цезаря, то вторым сенат попытается уничтожить самого Помпея. Суицидальными наклонностями Помпей вроде не страдал, так что не думаю, что он допустил бы вновь власть сената. А сам сенат ее забрать бы просто не смог. Так что в итоге стоял простой выбор - жить под властью Цезаря или под властью Помпея. И стратегически именно партия Катона в итоге загнала себя в такой выбор. В принципе, они получили что хотели, они хотели бескомпромиссной борьбы до смерти. Они ее получили. А победили те, кто мог думать и идти на компромиссы.
 
Верх