Крушение СССР.

[LMs]

но в Римской империи тоже казнили за веру. Христиан, иудеев.

Впрочем все это не по теме.

Русских коллаборантов, кстати , численно больше чем украинцев.

В этом может быть к-л заслуга Грушевского и пр.?

До какого момента бывшие петлюровцы играли в руководстве УССР более или менее значительную роль?

 

[Dedal]

но в Римской империи тоже казнили за веру. Христиан, иудеев.

За веру, как таковую, нет. Казни за веру как таковую, к иудеям или христианам не применяли. И массовой практики насильственных обращений политеизм не знал, в отличии от монотеизма. В этом его отличие.

В этом может быть к-л заслуга Грушевского и пр.?

Не думаю

До какого момента бывшие петлюровцы играли в руководстве УССР более или менее значительную роль?

Полагаю до 1929г

 

[LMs]

ну значит связь их с крушением СССР ничтожна

 

[Dedal]

ну значит связь их с крушением СССР ничтожна

ну значит связь их с крушением СССР ничтожна

Полагаю, можно сказать, что искусственное создание, в 1925-29 годы, ярко национальных управленческих элит, заложило фундамент, под будущий процесс дезинтеграции, по национальному признаку, который завершился в 1991г. Не будь национальных государств, с национальными элитами, надо думать, каша бы варилась иначе….

 

[divus]

Я думаю, что одна из важнейших причин распада СССР - среднеазиатский сепаратизм. Никто не мог предположить, что число узбеков будет раз в 5-6 больше, чем на момент создания их автономии. Триггером стало "хлопковое дело", за которым последовали разборки на национальной почве. Закон о государственном языке в Узбекистане принят уже в октябре 1989 г.

 

[Val]

Полагаю, можно сказать, что искусственное создание, в 1925-29 годы, ярко национальных управленческих элит, заложило фундамент, под будущий процесс дезинтеграции, по национальному признаку, который завершился в 1991г. Не будь национальных государств, с национальными элитами, надо думать, каша бы варилась иначе….

В период ВМВ эта политика себя вполне оправдала. Впоследствии, возможно, нужны были некоторые реформы в этой сфере. Собственно говоря, Берия и начал их проводить после смерти Сталина.

 

[Dedal]

В период ВМВ эта политика себя вполне оправдала.

В том смысле, что кол-во коллаборационистов было не столь велико? Хм-м-м-м... Возможно....

 

[Val]

В том смысле, что кол-во коллаборационистов было не столь велико? Хм-м-м-м... Возможно....

И не только это. А разве тот восторг, с которой встречало украинское население Восточной Польши Красную армию в сентябре 1939г, та лёгкость, с которой эти земли были инкорпорированы в СССР, не обусловлены во многом именно той национальной политикой, которая проводилась в 30-е годы в Советской Украине?

 

[Dedal]

И не только это. А разве тот восторг, с которой встречало украинское население Восточной Польши Красную армию в сентябре 1939г, та лёгкость, с которой эти земли были инкорпорированы в СССР, не обусловлены во многом именно той национальной политикой, которая проводилась в 30-е годы в Советской Украине?

Насчёт восторга –это не так очевидно. Я читал и негативные рассказы. У нас такого немало печаталось.
Ну и лёгкость…Как её оценить? Отсутствие заметного сопротивления? А где оно было? А можно бы оценить и количество арестов. Оно было больше чем в Прибалтике ? Ну и союзников немцы нашли , в основном , именно в этих областях. Не спроста же….

 

[Val]

Как раз таки по сравнению с Прибалтикой почти годом позже присоединение Западной Украины прошло гораздо спокойней.

 

[Dedal]

Как раз таки по сравнению с Прибалтикой почти годом позже присоединение Западной Украины прошло гораздо спокойней.

Есть какая то сравнительная оценка цифр репрессий, на душу населения, в обеих случаях?

 

[garry]

И не только это. А разве тот восторг, с которой встречало украинское население Восточной Польши Красную армию в сентябре 1939г, та лёгкость, с которой эти земли были инкорпорированы в СССР, не обусловлены во многом именно той национальной политикой, которая проводилась в 30-е годы в Советской Украине?

В фильме Пивоварова о Брестской крепости говорилось, что население присоединеных территорий относилась к Красной армии очень настороженно. Гарнизон Брестской крепости не рассчитывал на поддержку местного населения и потому заперся в крепости и отказался от всякой связи с внешним миром.

 

[Cahes]

В том смысле, что кол-во коллаборационистов было не столь велико? Хм-м-м-м... Возможно....

Не столь - это не сколь? По немецким данным, вроде бы всех (не только украинских) каллоборантов насчитали чуть меньше 900 тысяч. Александров насчитал больше миллиона. Это прилично больше всех за все время гражданской, кто воевал против красных

 

[Cahes]

Насчёт восторга –это не так очевидно. Я читал и негативные рассказы. У нас такого немало печаталось.
Ну и лёгкость…Как её оценить? Отсутствие заметного сопротивления? А где оно было? А можно бы оценить и количество арестов. Оно было больше чем в Прибалтике ? Ну и союзников немцы нашли , в основном , именно в этих областях. Не спроста же….

Кулаков из вновь присоединенных областей Украины сослали 259 тысяч (133 т. в 39-м, 79 в 40-м, 47 успели в 41-м)
Сколько было посаженных в Гулаг перед войной я не знаю, знаю, что за период 39-47 было посажено 1,1 млн.
Плюс депортированные поляки - 229 тыщ примерно. Аналогично, немцы.

 

[Val]

В фильме Пивоварова о Брестской крепости говорилось, что население присоединеных территорий относилась к Красной армии очень настороженно. Гарнизон Брестской крепости не рассчитывал на поддержку местного населения и потому заперся в крепости и отказался от всякой связи с внешним миром.

"Военные" фильмы Пивоварова обычно содержат много глупостей. В частности, гарнизон Брестской крепости не "заперся" в ней, а оказался в огненной мышеловке, отчего и не смог из нее выбраться, (хотя попытки прорывов предпринимались).

 

[Val]

Ну и лёгкость…Как её оценить?

Факт отсутствия какого-либо организованного сопротивления с сентября 39г вплоть до немецкого вторжения разве такой оценки не подразумевает?

 

[Dedal]

Не столь - это не сколь?

Количество украинского населения, оказавшееся под оккупацией, было вполне соотносимым с этническими русскими, но кол-во украинских коллаборационистов, оказалось не больше чем русских. А если вычесть из этого числа население свежее-оккупированных польских территорий, чьё гражданство, согласно духа договора Сикорского — Майского, было неопределенно, то цифра станет ещё скромнее.

 

[Dedal]

Кулаков из вновь присоединенных областей Украины сослали 259 тысяч (133 т. в 39-м, 79 в 40-м, 47 успели в 41-м)
Сколько было посаженных в Гулаг перед войной я не знаю, знаю, что за период 39-47 было посажено 1,1 млн.
Плюс депортированные поляки - 229 тыщ примерно. Аналогично, немцы.

По этим цифрам мы можем оценить силу репрессивного давления, которое подавляло потенциальное недовольство и сопротивление.
Если сравнить его с прибалтийским, то оно даже выше :
«Из Эстонии было депортировано 10 тыс. человек, из Литвы – 17,5 тыс. человек и из Латвии – 16,9 тыс. человек. 10161 человек были переселены, а 5263 — арестованы»
https://serzzze.livejournal.com/4683.html

А сопротивления и в Прибалтике , до начала ВМВ также толком не было….

 

[Dedal]

Факт отсутствия какого-либо организованного сопротивления с сентября 39г вплоть до немецкого вторжения разве такой оценки не подразумевает?

А где оно было организованным и заметным?

 

[Val]

А где оно было организованным и заметным?

В той же Польше структуры сопротивления стали формироваться практически сразу после немецкой оккупации. В Прибалтике восстание против советских войск (с провозглашением утраченной независимости) вспыхнуло уже 23.06.1941