Крушение СССР.

NoName

Военный трибун
Однако данная тенденция имеет место только в восточнославянских языках, в польском, чешском и литовском, например, других слов для обозначения еврейской национальности не существует.


Замечательные конечно врачи, учителя, ученые, но вот деловые отношения я лично осторожно стараюсь вести , если не сказать остерегаюсь :)
Немножко рассинхронизация в моральных ценностях, что можно - что нельзя, что этично - что неэтично. Вести всем себя как животные - это ведь так легко, а вот наоборот - уже проблема.
Но, я надеюсь, у других просто более удачный опыт...
Иногда, как с картами, с кем-то просто не везет..
 

Val

Принцепс сената
Суть в том, что большевики , образца средины 20-ых -это совсем не имперцы и петлюровцев они воспринимают по своему. Для них эти люди политически близкие, они очень социалисты , они очень левые …

Тут важно подчеркнуть следующее. Все политические силы, выступающие за то или иное государственное переустройство на территории Российской империи (и не только в ней) после ПМВ, относились именно к левому сектору политического спектра. Потому что правые были абсолютными консерваторами и считали, что всё должно остаться так, как прежде. В этом смысле можно говорить об определённой политической близости большевиков и петлюровцев. Но только лишь в этом.
 

Dedal

Ересиарх
Тут важно подчеркнуть следующее. Все политические силы, выступающие за то или иное государственное переустройство на территории Российской империи (и не только в ней) после ПМВ, относились именно к левому сектору политического спектра. Потому что правые были абсолютными консерваторами и считали, что всё должно остаться так, как прежде. В этом смысле можно говорить об определённой политической близости большевиков и петлюровцев. Но только лишь в этом.
Что касается Украины, то следует иметь ввиду, что какого то антагонизма деятели Центральной Рады у большевиков вызывать не должны…Они были весьма близки по духу…Единственным расхождением, была «диктатура пролетариата» понимаемая, как диктатура самих большевиков Никакой проблемы «самостоятельности» де –факто не было , особняком стоял с Н. Михновским с УНП , которого все прочие петлюровцы считали практически фашистом , остальные столпы УНР выступали за некую автономию в составе России , их так и именовали: «Автономисты»( идеолог Центральной Рады В. Винниченко, уже упомянутый мной Д. Дорошенко , Грушевский и все «прогрессисты» ) . Что касается идеологии, то тот же Грушевский , прямо тогда стал членом партии социалистов-революционеров, союзных с большевиками. По программе была масса совпадений , отмеченных в Третьем Универсале это и поддержка 8-часового раб. Дня, для пролетариев, и государственный контроль над производством, было объявлено о необходимости заключения скорейшего мира, без аннексий и контрибуций и так далее. .
 

Dedal

Ересиарх
Это в каком же союзе эти партии состояли, интересно?
Вы от меня сильно много хотите, заставляете напрягаться… Я же в этой песочнице пасочки не леплю .
В военно-революционный комитет, во время революции ЭСЭРы входили, на втором съезде Советов , левые СР с большеиками союз заключили и съезд не покинули , а затем вошли в Совет народных комиссаров и там им пяток портфелей, кажись дали… В ВЧК они были представлены и в ком составе КА , во ВЦИК и других советских учреждениях работали …Кажется до Брестского мира было всё более или менее ровно. А уже потом серьёзно разошлись и их начали вязать, после мятежа . Нет?
 

LMs

Консул
большевики в 20-ых ещё очень серьёзно воспринимают угрозу белого реванша

после разгрома барона Врангеля какой мог быть реванш?

Разве что при условии крупномасштабной интервенции.

Восстание внутри страны на почве симпатий к белой идее было практически невероятным.

А вот восстания при активном участии левых партий имели место быть. Кронштадт, антоновщина.

 

Val

Принцепс сената
…Кажется до Брестского мира было всё более или менее ровно. А уже потом серьёзно разошлись и их начали вязать, после мятежа . Нет?
Левые эсеры, вошедшие в правительство большевиков, порвали со своей партией, которая являлась их (большевиков) непримиримым противником ещё со времён Временного правительства (в последнем составе которого эсеры имели большинство) и до разгара Гражданской войны. По сути дела, ПСР явилась той политической силой, которая начала открытое вооруженное противостояние большевистской диктатуре.
 

Dedal

Ересиарх
Левые эсеры, вошедшие в правительство большевиков, порвали со своей партией, которая являлась их (большевиков) непримиримым противником ещё со времён Временного правительства (в последнем составе которого эсеры имели большинство) и до разгара Гражданской войны. По сути дела, ПСР явилась той политической силой, которая начала открытое вооруженное противостояние большевистской диктатуре.
Просто из любопытства... Я в этой теме разбираюсь очень поверхностно, читал всю эту историю ещё в перестроечные времена , так что пардон....
Порвали это как? Тех министров,(а их было штук семь из 16 кажется) которые вошли СНК, официально исключили из партии, они "положили парт.билет на стол"? И тех лидеров партии: Прошьяна и Карелина(фамилии пришлось искать в инете :)), которые вошли ,вместе с Лениным, Троцким и Сталиным, в Исполком СНК, так же публично "порвали"парт билеты. И Маша Спиридонова (одна из руководителей партии левых эсеров), будучи, по сути, второй фигурой в советском ВЦИК , после Свердлова, так же отреклась от своей партии и "порвала" ? И второй человек в ВЧК, после железного Феликса Дзержинского и член ЦК ПСР и ВЦИК, не менее железный В.Александрович, тоже "порвал"? Это как происходило?
 

Dedal

Ересиарх
Так я и написал, что

левые СР с большеиками союз заключили

На что Вы возразили :

Левые эсеры, вошедшие в правительство большевиков, порвали со своей партией,
Раз они уже есть «левые» то чем они ещё "порвали"?
 

Dedal

Ересиарх
Вы изначально писали о союзе большевиков с партией социалистов-революционеров, а не левых эсеров.
Поскольку , как мне помнится , я писал о Грушевском, то в описываемый момент единой партии уже не было.
 

b-graf

Принцепс сената
Порвали это как?

Провели свой съезд в ноябре 1917 г., где создали партию левых эсеров-интернационалистов. Это как большевики с VI съездом в августе 1917 г. - формальный разрыв, идейный еще в мае-июне (по вопросу о войне - немедленный выход из нее, против сотрудничества с Временным правительством, т.е. участвовать, если только оно будет однородным социалистическим, и немедленное осуществление аграрной программы).
 

Dedal

Ересиарх
после разгрома барона Врангеля какой мог быть реванш?
Вы оперируете послезнанием. Современникам , видимо, всё не было так очевидно.
Это как вопрос, мог ли Юлиан повернуть религиозную историю Европы, лишив христианство государственных инструментов религиозного насилия и принуждения? Если бы дольше сохранились либеральные порядки его правления, то всё бы вертелось совсем иначе... Правь Юлиан не 3 года ,а 33 , победил бы персов, оставил бы наследника, возродил бы античные ценности, то Европа, возможно, бы выглядела сейчас как Индия, с её политеизмом и религиозной свободой ...
 

divus

Пропретор
Античность вполне процветала в V-VI вв. Кодификация римского права, расцвет неоплатоников, подражание классической исторической литературе в лице Прокопия и его продолжателей, масштабные стройки Феодосия, Анастасия и Юстиниана, создание антологий и словарей, сохранивших для нас античную литературу. Проблема заключалась в развитии местной культуры, для которых греко-римские реалии оказались чуждыми. Вчера я как раз читал произвольное место из Бар Эбрея, эпизод, связанный с походами Константина V ("Копронима") на Кавказ (восток современной Турции). Константин с удивлением обнаружил, что несмотря на джизью христиане Ближнего Востока не собираются переселяться в Византию, потому что считают греков худшим из зол.
 

LMs

Консул
Европа, возможно, бы выглядела сейчас как Индия, с её политеизмом и религиозной свободой ...

Относительная свобода. Для индуистов.


Вы оперируете послезнанием.

ну почему же.

Ведь я не отрицаю возможности свержения РКПб в принципе.

Восстания охватывали огромную территорию. Но это были эсеровские восстания.

А как могли белые технически осуществить реванш?

Есть данные о вариантах чего либо подобного?

Украина тоже ведь была территорией восстаний.

С Махно расправились, а с Грушевским... впрочем б. м. отсутствие военной силы и привлекало его как союзника.

Но все это не помогло.Львиная доля украинцев воевала в ВОВ против СССР
 

Dedal

Ересиарх
Относительная свобода. Для индуистов.

Государственный политеизм не препятствие для свободы воли ...Христианскому же государству это противно, как потакание сакральному злу.
Но все это не помогло.Львиная доля украинцев воевала в ВОВ против СССР
250-300тыс коллаборантов против 6-7 млн человек в КА. Русских коллаборантов, кстати , численно больше чем украинцев.
 
Верх