Крывелев И.А. о Назарете в работе Свенцицкой И.С.

[Frezer777]

У Свеницкой для данного случая я повода краснеть не наблюдаю. Все перечисленные Вами персы носят однозначно легендарный, если угодно, "сказочный" вид. Если Вы не способны заметить отличия евангельского сюжета от сюжета народной сказки могу только посочувствовать и посоветовать не лезть в область в которой Вас отличает полнейщее "отсутствие нюха".

Ну да? Тут вот Мальфет говорил о том, что мол вполне достаточно того, что имеем, что бы допустить историчность Иисуса.

А вот Вам пример.

О многих Фараонах знаем более, чем об Иисусе. Истории кое-что известно и о самых древних из них.

И в науке даже существует гипотеза (правда маргинальная), что египетские боги - это мифические прообразы когда-то живших правителей.

Так что не знаю, где уж тут больше историчности следуя вашей логике - у египетских богов или у Христа.

А вот ещё такой казус.

В течение веков распятие — пытка, выдуманная, возможно, финикийцами, - превратилось в символ побежденных повстанцев-рабов...

А. Донини

...распятие было первоначально не казнью, а формой человеческого жертвоприношения, используемой в культах плодородия, так как считалось, что медленно умирающая жертва окажет более благоприятное воздействие на урожай. В частности, распятие практиковалось в культе Таммуза, умирающего и воскресающего бога Ливана и Финикии. Позже распятие применялось только как способ казни, особенно когда считалось, что преступник заслуживает величайшего презрения и унижения. Карфагеняне (по происхождению финикияне) широко применяли распятие, и именно от них римляне заимствовали эту форму казни.

Хаям Маккоби

Так может Тамуза тоже признаем исторической личностью? Ведь в его культе распинали реальных людей!

 

[Frezer777]

Я хочу сказать, что заимствования и синтез мифологии разных народов явление не редкое (и конечно закономерное - и сейчас идет взаимопроникновение и трансформация культур).

И здесь совершенно неважно реально я ли историческая личность задействована в той или иной легенде, придании или вымышленная.

 

[Dedal]

И что? Вы знаете многих Неронов, Калигул, Платонов, Архимедов, Клеопатр и т.д.?

А что и от кого мы знаем о Искандере?? Не аналогично ли с Иисусом?? Но историчность Александра никто не оспаривает? А что нам ведомо о Гомере?? А ничего... И тд и тп

 

[Dedal]

Фрезер, ну что Вы хотите доказать, что христианство впитало элементы культов тех стран, в которых вербовало адептов, культы Осириса, Изиды, Митры , Сераписа , Диониса - так никто не спорит: да впитало, как взяло у иудаизма огромную массу черт, идей, методов и тд. Вы хотите сказать, что идеологические , а иногда и буквальные повторения христианских пассажей есть в кумранской литературе? А кто спорит? Конечно, есть и их масса, иногда это просто явно и дословно, иногда похоже по сути …но очень много. Это факт. Вы хотите сказать, что мало материальных данных о евангелистских событиях? Да и это так… Хотите сказать, что много интерполяций, масса корректур поздних апологетов? А кто же Вам возражает….
Вы надёргали кучу цитат из серьёзных авторов, которых явно не прочли –это совершенно очевидно, по Вашим же собственным ляпам, которые разбирать просто недосуг…. Читайте Хосроева, Деревинского , Маккоби, Амусина, Тантлевского, Флуссера, Борга…Читайте, а не выбирайте куски по свои убеждения… Кончайте дёргать цитаты из разноценных и разноплановых работ. Это не та аудитория, где Вы сможете, что то доказать титулами авторов…. Что с того, что Павел мог опираться на авторитет своих учителей и корпорации, а Иисус не мог?

 

[Frezer777]

А что и от кого мы знаем о Искандере?? Не аналогично ли с Иисусом?? Но историчность Александра никто не оспаривает? А что нам ведомо о Гомере?? А ничего... И тд и тп

Возможно ещё, что в просто в этих случаях полемика не имеет той остроты и диалог ведется достаточно нерасторопно и не слишком заметно вне узкого круга специалистов.

В случае же с религией затрагивается не только самый широкий круг людей, не только их души, чувства, умонастроения, но и вопросы действующей власти, идеологии, культуры.

Поэтому вопрос об историчности или неисторичности Иисуса принимает здесь гипертрофированный вид.

Поэтому сомневающихся в его историчности ровно настолько больше, насколько этот вопрос ярче выражен в обществе вопроса об историчности Александр Македонского или Гомера.

 

[Рауха]

Я хочу сказать, что заимствования и синтез мифологии разных народов явление не редкое (и конечно закономерное - и сейчас идет взаимопроникновение и трансформация культур).

И здесь совершенно неважно реально я ли историческая личность задействована в той или иной легенде, придании или вымышленная.

Неважно - потому что Вам так удобней?
Примеров мифологического синтеза полным-полно. Но чтоб результатом подобного синтеза стало реалистичное в основе повествование, героем которого стала бы весьма психологически противоречивая и сложная личность - о таком не слыхивал. Продолжаю ждать от Вас хоть одного подобного примера.

 

[Frezer777]

никто не спорит

Спорит. Не буду тыкать пальцем.

Вы надёргали кучу цитат из серьёзных авторов, которых явно не прочли –это совершенно очевидно, по Вашим же собственным ляпам, которые разбирать просто недосуг…. Читайте Хосроева, Деревинского , Маккоби, Амусина, Тантлевского, Флуссера, Борга…Читайте, а не выбирайте куски по свои убеждения… Кончайте дёргать цитаты из разноценных и разноплановых работ. Это не та аудитория, где Вы сможете, что то доказать титулами авторов…. Что с того, что Павел мог опираться на авторитет своих учителей и корпорации, а Иисус не мог?

Обижаете. И ошибаетесь. Прочел. И специально сохранял все эти цитаты. Я обычно конспектирую то, что читаю.

 

[VANO]

А первое и второе послания апостола Петра действительно принадлежат апостолу Петру? И кому принадлежит соборное послание Иуды?

 

[Рауха]

Возможно ещё, что в просто в этих случаях полемика не имеет той остроты и диалог ведется достаточно нерасторопно и не слишком заметно вне узкого круга специалистов.

В случае же с религией затрагивается не только самый широкий круг людей, не только их души, чувства, умонастроения, но и вопросы действующей власти, идеологии, культуры.

Поэтому вопрос об историчности или неисторичности Иисуса принимает здесь гипертрофированный вид.

Поэтому сомневающихся в его историчности ровно настолько больше, насколько этот вопрос ярче выражен в обществе вопроса об историчности Александр Македонского или Гомера.

Вот это верно. И пристрастные мнения в этом вопросе имеют ту же ценность что и в подавляющем большинстве подобных вопросов. А Ваши ориентиры, авторитеты и интерпретации пристрастны вполне однозначно. Если хотите хоть какой-нибудь плодотворности от этой беседы - меняйте ракурс и абстрагируйтесь от идеологических пристрастий. Для подобных обсуждений это обязательное условие плодотворности.

 

[Рауха]

А первое и второе послания апостола Петра действительно принадлежат апостолу Петру? и кому принадлежит соборное послание Иуды?

Насколько мне известно, общее авторство посланий Петра всерьёз не оспаривается. Поэтому вполне возможно что тем, от имени которых эти послания написаны. В отличии от евангелий от Матфея и, возможно, Иоанна.

 

[VANO]

Насколько мне известно, общее авторство посланий Петра всерьёз не оспаривается. Поэтому вполне возможно что тем, от имени которых эти послания написаны. В отличии от евангелий от Матфея и, возможно, Иоанна.

Так про то и речь! Аутентичность по-крайней мере первого послания Петра никем не всерьёз не оспаривается. А ведь Пётр и есть тот самый ближайший знакомый и сподвижник Иисуса, чьи свидетельства запрашивал Frezer 777. И начирается послание так: "Пётр, апостол Иисуса Христа, обращается...". Апостол - это ученик, посланец.
То же самое соборное послание Иуды. Начинается словами "От Иуды, слуги Иисуса Христа и брата Иакова...".
Ну вот свидетельства людей, лично знавших Иисуса - из первых рук.

 

[Рауха]

Так про то и речь! Аутентичность по-крайней мере первого послания Петра никем не всерьёз не оспаривается. А ведь Пётр и есть тот самый ближайший знакомый и сподвижник Иисуса, чьи свидетельства запрашивал Frezer 777. И начирается послание так: "Пётр, апостол Иисуса Христа, обращается...". Апостол - это ученик, посланец.
То же самое соборное послание Иуды. Начинается словами "От Иуды, слуги Иисуса Христа и брата Иакова...".
Ну вот свидетельства людей, лично знавших Иисуса.

Ну, похоже, с точки зрения озвучиваемой 777-ым Фрезером и все апостолы - "мифические собирательные образы". А послания могли быть написаны кем угодно.

 

[Мальфет]

Ну, похоже, с точки зрения озвучиваемой 777-ым Фрезером и все апостолы - "мифические собирательные образы". А послания могли быть написаны кем угодно.

Судя по всему - да, как минимум его нежно любимый Крывелев Петра и Павла также считал мифологическими персонажами. Почему , в таком случае, не Архимеда, Платона, Флавия или Нерона - загадка.

 

[Мальфет]

Обижаете. И ошибаетесь. Прочел. И специально сохранял все эти цитаты. Я обычно конспектирую то, что читаю.

То-то сплошным потоком идет: Донини и Крывелев, Крывелев и Донини. Иногда, в этот стройный ряд врывается выдернутая из контекста и перевранная цитата из Свенцицкой. А потом опять: Донини и Крывелев, Крывелев и Донини. Я вас, помнится, уже спрашивал: вы правда считаете, что разговор ученых выглядит как фехтование цитатами? Если бы вы читали Хосроева, Деревенского, Киинера, Флуссера, Борга, Ястребова - то этой дискуссии бы не было/

 

[Мальфет]

Поэтому вопрос об историчности или неисторичности Иисуса принимает здесь гипертрофированный вид.

Вот так вот: поэтому к историчности Сократа или Нерона предъявляем одни требования, а Иисуса или Мухаммада - совсем другие, на порядок более строгие. И "доказываем" таким образом все, что захотим. Господа, вам нужны какие-либо еще показания?

 

[Frezer777]

Недавно в католической прессе было с большим шумом объявлено, что в Ватикане идут археологические раскопки с целью обнаружить гробницу и остатки апостола Петра, там якобы похороненного. Одно время появились даже сообщения о том, что найдено все интересовавшее церковь. В действительности ничего реального папским археологам обнаружить не удалось. Апостол Петр, как и остальные, за отдельными исключениями, евангельские персонажи, является мифической фигурой, порождением религиозной фантазии.

Мы сказали об исключениях. Действительно, в евангелиях упоминаются и исторические фигуры, например царь Ирод, первосвященники Анна и Каиафа, римский наместник Понтий Пилат. Было бы совершенно неправильно представлять себе, что в Библии все от начала до конца выдумано, что в ней нет ни одного исторического лица; здесь историческая истина уживается с явной фантастикой. В любом религиозном сказании фантастическим образом отражена действительность. Каким бы фантастическим извращениям ни подвергалось в религии отражение того общественного бытия, которое ее породило, нельзя забывать, что в основе религии, как формы общественного сознания, в конечном счете лежит реальная жизнь людей. Поэтому и в Библии обязательно должна была отразиться, хотя и фантастическим образом, жизнь людей того исторического периода, когда соответствующие библейские произведения появились. В этом отношении научный подход к Библии заключается в том, чтобы тщательно отделить исторические факты, отразившиеся в ней, от религиозно-фантастических легенд.

Крывелев И.А. Книга о Библии

 

[Frezer777]

То-то сплошным потоком идет: Донини и Крывелев, Крывелев и Донини. Иногда, в этот стройный ряд врывается выдернутая из контекста и перевранная цитата из Свенцицкой.

Где я перевернул цитату Свенцицкой? Хотелось бы знать.

 

[Рауха]

Где я перевернул цитату Свенцицкой? Хотелось бы знать.

Вы её выдернули из родного контекста и попытались втиснуть в свой, далеко не идентичный авторскому. Наглядный пример подобного - с некоего прибрежного участка выдёргивается вывеска "пляж" и затем помещается перед свалкой. В искажении исходного текста человека предпринявшего подобную акцию упрекнуть нельзя, он в вывеске ни единой буквы не исправил.

 

[Frezer777]

То-то сплошным потоком идет: Донини и Крывелев, Крывелев и Донини. Иногда, в этот стройный ряд врывается выдернутая из контекста и перевранная цитата из Свенцицкой. А потом опять: Донини и Крывелев, Крывелев и Донини. Я вас, помнится, уже спрашивал: вы правда считаете, что разговор ученых выглядит как фехтование цитатами? Если бы вы читали Хосроева, Деревенского, Киинера, Флуссера, Борга, Ястребова - то этой дискуссии бы не было/

Хосроева я читал. Александрийское христианство.
Других перечисленных ещё не довелось к сожалению.

 

[Frezer777]

Вы её выдернули из родного контекста и попытались втиснуть в свой, далеко не идентичный авторскому. Наглядный пример подобного - с некоего прибрежного участка выдёргивается вывеска "пляж" и затем помещается перед свалкой. В искажении исходного текста человека предпринявшего подобную акцию упрекнуть нельзя, он в вывеске ни единой буквы не исправил.

Снова врете! В самом деле! Вы откройте то книгу и посмотрите контекст! Что Вы в самом деле клевещите. Покажите какую цитату я вырвал из контекста и я скопирую Вам сюда контекст. ок?