Куликовская битва - 3

Ficher

Пропретор
Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.

Ну я бы не стал так сразу словами кидаться :)

"По мнению некоторых историков, именно в результате войны Василия Дмитриевича Московского с тестем в 1407 г., после захвата Витовтом Одоева, Верховские княжества попали в феодальную зависимость к великому княжеству Литовскому и Русскому. Однако статус этих территорий был различным. Во Мценске Витовт учредил наместничество - опорную базу в Верхнеокском крае. На северо-востоке Одоевского, на границе с Московским княжеством было образовано Любутское наместничество."

Во всяком случае при Олеге почти точно можно утверждать, что Любутск не принадлежал Литве. То, что около него произошла битва в 1402 году, скорее связано с тем, что литовские войска шли навстречу не по своей территории.
 

Ficher

Пропретор
Например, Василий Давыдович Грозные Очи. Он именовался великим князем, а его сыновья таковыми уже не являются.

Мне тоже припоминается, что некоторые Ярославские князья именовались великими.
 

gotard

Претор
Это и так известно, Любутск, город литовский тогда был.

Ну я бы не стал так сразу словами кидаться :)

"По мнению некоторых историков, именно в результате войны Василия Дмитриевича Московского с тестем в 1407 г., после захвата Витовтом Одоева, Верховские княжества попали в феодальную зависимость к великому княжеству Литовскому и Русскому. Однако статус этих территорий был различным. Во Мценске Витовт учредил наместничество - опорную базу в Верхнеокском крае. На северо-востоке Одоевского, на границе с Московским княжеством было образовано Любутское наместничество."

Во всяком случае при Олеге почти точно можно утверждать, что Любутск не принадлежал Литве. То, что около него произошла битва в 1402 году, скорее связано с тем, что литовские войска шли навстречу не по своей территории.
С 70-х гг. он литовский (Темушев об этом вроде бы писал, точно не помню). Верховские же княжетва перешли под власть Литвы около 1392 г. Рязань же установила свой контроль над ними ненадолго - 1399/1400 - 1402 гг.
 

Ficher

Пропретор
Ficher, а из какой летописи Ваша цитата? Ни в Новгородской, ни в Лаврентьевской я не нашел упоминания о гибели другого "великого князя", кроме Дмитрий Михайловича. А в Пискаревском летописце сказано так: " Toe же осени сентября 15 уби царь во Орде, про великаго князя Юрья Даниловича, князя Дмитрея Михайловича тверскаго на реце на Кондракле; и другаго князя Александра новосильскаго ту же уби того же часа…"

СергАни, первоисточниками к сожалению не пользуюсь, но ссылка дается следующая:
Полное собрание русских летописей. Т. X. Никоновская летопись. СПб, 1885. - с. 90.
Вот где ее взять и соотвествует ли она современным изданиям вопрос не ко мне.
 

Ficher

Пропретор
С 70-х гг. он литовский (Темушев об этом вроде бы писал, точно не помню). Верховские же княжетва перешли под власть Литвы около 1392 г. Рязань же установила свой контроль над ними ненадолго - 1399/1400 - 1402 гг.

Не знаю, насколько достоверны эти источники. Спорить не буду, хотя о многих местах видел совершенно противоположные сведения. Но возникает логичный вопрос, исходя из здравого смысла. Как можно было завладеть Любутском, не подчинив Верховские княжества. Ведь он находится от Литвы гораздо дальше, и даже если бы такое случилось, был бы отделен большой вражеской территорией.
 

CepгАни

Консул
gotard:Для справки: Рязань и Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью

Переяславль-Рязанский был переименован в город Рязань указом Екатерины II в 1778 году.
Что ж, по крайней мере Вы последовательны: во времени Вы ориентируетесь также, как и в пространстве...
П.С. А где такие справки дают? Даже для яндекса - чересчур...



gotard:Например, Василий Давыдович Грозные Очи. Он именовался великим князем, а его сыновья таковыми уже не являются.

Очень интересно: и кто же лишил Василия Васильевича титула "великий князь" и как это случилось?

gotard:Очи ясные вы и себе попортили: «пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю, да и Любутеск повоеваша, а Олга князя мало не яша»
Ой, может и правда, что у СергАни с глазами? Кому не в лом - посмотрите, пожалуйста, на вышеприведенную цитату и скажите: есть там Переяславль?
 

CepгАни

Консул
Ficher: первоисточниками к сожалению не пользуюсь, но ссылка дается следующая
А кто ими пользуется? Ими только понты кидают. И я грешен...
Томик с Никоновской у меня хранится в Рязани - теперь как только выберусь - посмотрю. Впрочем серьезных сомнений в правильности цитирования у меня нет. Могли любого Новосиля назвать великим. Легко. Но чтоб Новосильское княжество, все ж таки, было великим... Очень сомнительно.
 

gotard

Претор
Не знаю, насколько достоверны эти источники. Спорить не буду, хотя о многих местах видел совершенно противоположные сведения. Но возникает логичный вопрос, исходя из здравого смысла. Как можно было завладеть Любутском, не подчинив Верховские княжества. Ведь он находится от Литвы гораздо дальше, и даже если бы такое случилось, был бы отделен большой вражеской территорией.
Через Мстиславль и Рославль.
 

gotard

Претор
gotard:Для справки: Рязань и Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью

Переяславль-Рязанский был переименован в город Рязань указом Екатерины II в 1778 году.
Что ж, по крайней мере Вы последовательны: во времени Вы ориентируетесь также, как и в пространстве...
П.С. А где такие справки дают? Даже для яндекса - чересчур...
gotard:Например, Василий Давыдович Грозные Очи. Он именовался великим князем, а его сыновья таковыми уже не являются.

Очень интересно: и кто же лишил Василия Васильевича титула "великий князь" и как это случилось?

gotard:Очи ясные вы и себе попортили: «пред Петровым днем собравшееся татарове изгоном безвестно приидоша на Рязань и повоеваша ю, да и Любутеск повоеваша, а Олга князя мало не яша»
Ой, может и правда, что у СергАни с глазами? Кому не в лом - посмотрите, пожалуйста, на вышеприведенную цитату и скажите: есть там Переяславль?

Если вы рязанец, то вам стыдно не знать следующего:
В 1708 году город Переяславль-Рязанский был включен в состав Московской губернии, с 1719 года он стал главным городом Переяславль-Рязанской провинции. Указом Екатерины II в 1778 году он официально был переименован в Рязань, хотя под этим именем город и ранее, с XVI века, упоминался в источниках. Центром Рязанской губернии Рязань стала с 1796 года. http://www.ryazanobl.ru/rhis/

А сообщение из Никоновской летописи (XVI в.).

 

CepгАни

Консул
gotard: Если вы рязанец, то вам стыдно не знать следующего:
Н-да. А я еще прикалывался над яндексом. Чую, в следующий раз Вы предоставите справку из бюро Павелецкого вокзала...

gotard: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно."
gotard: "под этим именем город и ранее, с XVI века, упоминался в источниках"

gotard: "Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью"
gotard: "Указом Екатерины II в 1778 году он официально был переименован в Рязань"

Простите за вопрос, но не могу не поинтересоваться: Вы соотносите год и век каким образом? У Вас и 1387, и 1778 - все шишнадцатый век. А семнадцый когда-нить будет вообще?...


 

gotard

Претор
gotard: Если вы рязанец, то вам стыдно не знать следующего:
Н-да. А я еще прикалывался над яндексом. Чую, в следующий раз Вы предоставите справку из бюро Павелецкого вокзала...

gotard: "А сам город Переяславль татары взяли в 1387 г. точно."
gotard: "под этим именем город и ранее, с XVI века, упоминался в источниках"

gotard: "Переяславль-Рязанский один город, просто к XVI в. он уже стал именоваться Рязанью"
gotard: "Указом Екатерины II в 1778 году он официально был переименован в Рязань"

Простите за вопрос, но не могу не поинтересоваться: Вы соотносите год и век каким образом? У Вас и 1387, и 1778 - все шишнадцатый век. А семнадцый когда-нить будет вообще?...
Было уже сказно ранее, что сообщение о набеге татар в 1387 г. (и про другие аж до 1393 г.) читаются только в Никоновской летописи (XVI в.). Переяславль-Рязанский стали называть РЯзанью с XVI в., а Екатерина II своим указом подтвердила этот факт. Чего тут не понятно?
 

Ficher

Пропретор
С 70-х гг. он литовский (Темушев об этом вроде бы писал, точно не помню). Верховские же княжетва перешли под власть Литвы около 1392 г. Рязань же установила свой контроль над ними ненадолго - 1399/1400 - 1402 гг.

Через Мстиславль и Рославль.

Все равно очень сомнительно. Начну по порядку.
1. От Ростиславля до Любутска минимум километров 200. В 1370 годах между этими городами находились Карачево-Козельское княжество, Белевское (вроде оно уже выделилось или нет) и Одоевское. Сделать рейд такой длины и основать наместничество через них мне кажется очень сложно.
2. Не помню никаких активных контактов между Верховскими княжествами и Литвой до походов Олега.
3. Не помню и войн между этими государствами. Любутск принадлежал Одоевскому княжеству (тогда может быть еще было Новосильское). Как можно отдать город без войны очень странно.
 

gotard

Претор
Все равно очень сомнительно. Начну по порядку.
1. От Ростиславля до Любутска минимум километров 200. В 1370 годах между этими городами находились Карачево-Козельское княжество, Белевское (вроде оно уже выделилось или нет) и Одоевское. Сделать рейд такой длины и основать наместничество через них мне кажется очень сложно.
2. Не помню никаких активных контактов между Верховскими княжествами и Литвой до походов Олега.
3. Не помню и войн между этими государствами. Любутск принадлежал Одоевскому княжеству (тогда может быть еще было Новосильское). Как можно отдать город без войны очень странно.
1. Это смотря как смотреть. Территория к северу от верховий Оки весьма сложна для изучения, т.к. там пластуются смоленские, тарусские, московские, рязанские земли. Про тарусских князей уже считается доказанным, что они не имели единого княжества, но владели разбросанными землями, что доказывается куплями Федора Святославича и московских князей.
Если не ошибаюсь, то Ослябя и Пересвет были родом из Любутска, входившего в Брянское княжество. А Брянск входил в сотав Великого княжества Литовского. Брянск был подчинен Ольгердом в 1357 г.
На зависимость некоторых Верховских княжеств от литвы указывают браки: Святослав Карачевский женат на дочери Ольгерда, Иван Новосильский тоже. К тому же Ольгерд в своей знаменитой грамоте патриарху Филофею Коккину потребовал митрополита и на Новосиль (в списке указаны или зависимые или союзные Литве князья).
В 1395-1396 гг. Витовтом были захвачены города Воротынск, Карачев, Козельск, Мезецк, Мосальск, Мценск, Оболенск, Таруса. Однако закрепиться в Верховских княжествах Витовту в то время не удалось. Поражение в битве на реке Ворскле (1399 г.), очевидно, нарушило его планы. Поэтому не удивительно, что Любутск был литовским городом.
 

Ficher

Пропретор
Меня прежде всего интересует вопрос, входил ли Любутск в Брянское княжество. Мне кажется, нет не входил. Покопался в Интернете. Ссылок много, иногда даже прямо об этом и говорится, но подобные ссылки мне не внушают доверия, поскольку они слишком поверхностны. Например:

Оба они происходили из знатного рода бояр Брянского княжества. О Пересвете говорится в самом древнем литературном памятнике — ”Задонщине” — вполне определенно, что он был ”бряньский боярин”. Об Ослябе мы узнаем только из ”Сказания о Мамаевом побоище” — о том, что он был Любутским боярином (г. Любутск территориально входил в Брянское княжество). Существует предположение, что он также был родом из Брянска; в одном месте даже сказано об обоих: ”брянские бояре”.

Заметьте, в первоисточнике нигде не сказано про то, что Любутск входил в Брянское княжество. По существу первоисточник указывает два обстоятельства: был родом из брянска, или был брянским боярином, и был любутским боярином. Логично, что человек который плохо знаком с историей сам и подпишет Любутск входил в состав Брянского княжества.
Я бы больше доверял одному серьезному исследованию:

В свете вышесказанного следует взглянуть и на возможные обстоятельства появления брянцев на Москве. Неоднократный переход Брянска из рук в руки на протяжении 50-70-х гг. XIV в. наверняка должен был вызвать волны эмиграции из Брянска: уезжать должны были как бояре, опасавшиеся расправы за свою политическую активность, так и простые горожане, которые хотели просто более спокойной жизни. Таких волн могло быть 3 - в 1359, 1365, 1370 гг., и именно на одну из них приходится отъезд из Брянска бояр Александра Пересвета и его брата Андрея Ослеби, Софония, а также и Михаила Бренка - или их самих, или их родителей. При этом братья сначала осели в Любутске [Кузьмин А.В., 2004, с.15, 20-21], а Софоний - видимо, через Новосиль - направился в Рязань.

Кстати нашел еще одну версию, почему появилась такая ошибка:
Александр (? -1380) - герой Куликовской битвы, инок Симонова монастыря в Москве, до пострижения - брянский (по др. сведениям - любечский) боярин.

ПЕРЕСВЕТ Александр (ск. 8.09.1380), герой Куликовской битвы. Пересвет был уроженцем города Любеча

Город любеч как раз находился в Брянском княжестве. Может быть он оттуда родом ??

1. Это смотря как смотреть. Территория к северу от верховий Оки весьма сложна для изучения, т.к. там пластуются смоленские, тарусские, московские, рязанские земли. Про тарусских князей уже считается доказанным, что они не имели единого княжества, но владели разбросанными землями, что доказывается куплями Федора Святославича и московских князей.

Никаких напластований там нет. По крайней мере в раннем периоде я их не нашел. Они возникли чуть позже когда Москва стала покупать часть земель, но до этого не встречались. Вообще чересполосица между разными княжествами вроде и не случалась. Она могла происходить только в рамках одного княжества, между близкими родственниками и то позже. Заметьте все договоры (например, между Тверью и Москвой) обычно указывают что нельзя покупать земли в другом княжестве. Нарушала это кажется только Москва в позднем периоде, когда усилилась. Насчет Тарусского княжества.
Когда оно выделилось оно представляло вполне замкнутое пространство: вокруг г. Таруса, Оболенск, длинный язык на юго-запад с г. Мезческ, на севере похоже принадлежали места где позже появились города Серпухов, Боровск, Верея и Лужа. Северные места в 12 веке были заняты Рязанью, а потом отошли Москве. А потом Москва уже стала покупать и Тарусские земли.
Не знаю, что имеется в виду под разбросанностью москвоских куплей, но оно всегда были такими, ведь нельзя просто так взять себе княжество, или согнать местного князя, а покупать у него по частям, пусть и разбросанным, гораздо проще.
 

Ficher

Пропретор
Еще одно сведение:
"К приобретениям от Рязани при Димитрии Ивановиче Донском приросли еще некоторые приобретения по соседству от них на запад. Вопервых боярин Димитрия Ивановича Федор Андреевич на общем "рете" (сьезде 1371 г.) оттягал у смольнян Тов и Медынь, которые они захватили из состава рязанских "отменных мест". Здесь образовался особый уезд, в состав которого вошли станы Городской, т.е. Медынский, и Радомский с городом Радомлем. Затем у тарусских князей, которые захудали и распродали вотчину по частям, Димитрий Иванович купил Калугу и Рощу (на р. Тарусе), боярин его Пересвет — землю на левой стороне Оки к востоку от Калуги (Пересветова купля) и митрополит Алексей —Алексин на Оке."
Заметьте распродавали по частям.
 

gotard

Претор
Насчет Тарусского княжества.
Когда оно выделилось оно представляло вполне замкнутое пространство: вокруг г. Таруса, Оболенск, длинный язык на юго-запад с г. Мезческ, на севере похоже принадлежали места где позже появились города Серпухов, Боровск, Верея и Лужа. Северные места в 12 веке были заняты Рязанью, а потом отошли Москве. А потом Москва уже стала покупать и Тарусские земли.
Не знаю, что имеется в виду под разбросанностью москвоских куплей, но оно всегда были такими, ведь нельзя просто так взять себе княжество, или согнать местного князя, а покупать у него по частям, пусть и разбросанным, гораздо проще.
Я смотрел по С.М. Кучиньскому. Воротынск (новосильская территория) разрезает земли тарусских земель на две части (Таруса и Волконы с Конином). Потом Медынь (смоленская территория) восточнее Ореховны - тарусской территории. Касаемо Мезецка. Я в одном исследовании (запамятовал к сожалению в каком) читал, что этот город с волостью был отдан Литвой одному из тарусских князей. Кроме того, неясно, почему в 1369 г. московские рати хаодили на Брянск, Калугу и Мценск. Ведь Калуга считается тарусской землей, а тарусские укнязья - союзники Москвы (тот же Константин Оболенский, погибший в 1368 г.) . Возможно в этот период времени она была занята литовцами. А насчет Брянска и Мценска все как раз ясно. Брянский князь участвовал в первой литовщине, а поход на Мценск для того, чтобы заменить Ивана Новосильского на Романа.
 

gotard

Претор
Часть тарусских князей после этого перешла на службу к великому князю литовскому Витовту, который выделил им значительные владения из состава карачевских, козельских и белевских земель. По центру этих владений Мезецку (Мезоческу, Мещовску) одна из ветвей тарусских князей стала называться Мезецкими. - Следовательно Мезецк во второй половине XIV в. входил в Карачевско-Козельское княжество (как раз Козельск рядом).

 
Верх