Куликовская битва - 3

Ficher

Пропретор
Воротынск (новосильская территория) разрезает земли тарусских земель на две части (Таруса и Волконы с Конином).

Разрезает, но не до конца. Воротынск немного южнее. Волконы это вроде рядом с Оболенском. А оболенск и Таруса относительно Воротынска в одной стороне. Или Волконы около Мезческа, тогда я уже писал, что это немного отдельная территория (язычок), но входящая в общую территорию.

Потом Медынь (смоленская территория) восточнее Ореховны - тарусской территории.
Не вижу в чем противоречие или пересеченность - смоленское княжество граничило с Тарусским с востока.

Касаемо Мезецка. Я в одном исследовании (запамятовал к сожалению в каком) читал, что этот город с волостью был отдан Литвой одному из тарусских князей.

Скорее всего, это было гораздо позже.

Кроме того, неясно, почему в 1369 г. московские рати хаодили на Брянск, Калугу и Мценск. Ведь Калуга считается тарусской землей, а тарусские укнязья - союзники Москвы (тот же Константин Оболенский, погибший в 1368 г.) . Возможно в этот период времени она была занята литовцами. А насчет Брянска и Мценска все как раз ясно. Брянский князь участвовал в первой литовщине, а поход на Мценск для того, чтобы заменить Ивана Новосильского на Романа.

Насчет похода не читал. Тогда их было очень много. Но, во-первых, Калуга хотя и принадлежала тарусским князьям, но все же не Москве. А если поставить в таком порядке - Калуга - Мценск - Брянск, тогда это будет просто указание пути движения войска.
Про Брянского князя посмотрю поподробнее.

Часть тарусских князей после этого перешла на службу к великому князю литовскому Витовту, который выделил им значительные владения из состава карачевских, козельских и белевских земель. По центру этих владений Мезецку (Мезоческу, Мещовску) одна из ветвей тарусских князей стала называться Мезецкими. - Следовательно Мезецк во второй половине XIV в. входил в Карачевско-Козельское княжество (как раз Козельск рядом).

То есть, вы считаете, что изначально Мезческ принадлежал Карачевскому княжеству. Тогда непонятно, почему вы совсем недавно говорили про мешанину княжеств. Но знаете Витовт был князем в 90-х годах, а вы изначально говорили, что Любутск перешел к Литве в 70-х годах.
 

Aemilia

Flaminica
СергАни, помнишь, мы с тобой обсуждали вопрос касательно того эпизода, что владимирцы не впустили Михаила в город? Так вот, у меня вопрос, как ты думаешь, почему? Могла Москва на тот момент заставить их так поступить или это должно было быть добровольное решение?
 

CepгАни

Консул
Нет, заставить не могла. Да и нужды в этом не было: в город Михаила не пустили слуги Дмитрия Ивановича. Как правило, земля и город не лезли в княжеские разборки - не в обычае это было. Исключения, конечно, случались - за ради "своего" князя бывало и вступались. Но ни Дмитрий, ни Михаил владимирцам "своими" не были - не имелось у них резона лобешники подставлять.
 

gotard

Претор
Нет, заставить не могла. Да и нужды в этом не было: в город Михаила не пустили слуги Дмитрия Ивановича. Как правило, земля и город не лезли в княжеские разборки - не в обычае это было. Исключения, конечно, случались - за ради "своего" князя бывало и вступались. Но ни Дмитрий, ни Михаил владимирцам "своими" не были - не имелось у них резона лобешники подставлять.
То-то владимирцы против Москвы так и не разу не выступили во время борьбы с Суздалем.
 

CepгАни

Консул
Недобитый Скальд: "Сказанию о Мамаевом побоище" я бы тоже вообще не доверял.
Почему? И вообще нет, или по каким-то частностям?
 
А зачем доверять источнику позднему и наполненному нелепостями типа Ольгерда в 1380 и т.д.? Как эпос - всегда пожалуйста, но пытаться на основании его реконструировать боевое построение и ход битвы - это фантазия.
 

CepгАни

Консул
У нас все источники - поздние. Я не знаю ни одного средневекового современного событию. Все - преписано. И во всех дописано. Что ж теперь, всё в топку?
А кроме упомянутой Вами нелепости с Ольгердом, ну и еще двух-трех сомнительных моментов, в остальном - очень даже солидный источник. Кстати, именно марш и сражение переданы технически безукоризнено. Такое монах не выдумает...
 

Aemilia

Flaminica
Нет, заставить не могла. Да и нужды в этом не было: в город Михаила не пустили слуги Дмитрия Ивановича. Как правило, земля и город не лезли в княжеские разборки - не в обычае это было. Исключения, конечно, случались - за ради "своего" князя бывало и вступались. Но ни Дмитрий, ни Михаил владимирцам "своими" не были - не имелось у них резона лобешники подставлять.

У Дмитрия стоял в городе настолько большой гарнизон? Владимирцы не могли не понимать, что в случае чего по лбу получат именно они. И от Михаила и от Мамая и даже возможно от Дмитрия. Ты думаешь они могли просто посмотреть на воинов Дмитрия и разойтись по домам?

То-то владимирцы против Москвы так и не разу не выступили во время борьбы с Суздалем.
Владимирцы разве были подотчетны Дмиитрию Константиновичу?

 
У нас все источники - поздние. Я не знаю ни одного средневекового современного событию. Все - преписано. И во всех дописано. Что ж теперь, всё в топку?
Чем более подробен и многословен и чем поздней источник, тем меньше ему веры.

Кстати, именно марш и сражение переданы технически безукоризнено. Такое монах не выдумает...
Какой еще монах?
Несомненно, военно-техническая специфика передана весьма верно. На конец 15 века, если не на 16-й. Сиречь что видел, на то и ориентировался. Ну а походное построение русской рати времен так Ивана III или Василия он превратил в боевое на 1380-й.
Ну а безукоризненно - это да, но только учитывая, что местность не поменялась тогда, города и реки стояли и текли там же, а проверить его творчества полноценно все равно нельзя.
 
Это ж не арабские исторические сочинения. Их авторы друг друга безбожно переписывали, но зато теперь можно смело пользоваться сочинением 14 или даже 16 века о событиях 10 или 9 века, зная, что поздний автор просто перекопировал рукопись историка того же 10 века.
А здесь... Основа безусловно будет верной - от той же летописи отталкивающейся. Ну а прочие словеса... В западноевропейской ист. традиции скажем сочинения первой половины 13 века полная фантастика во всем, где заходит о подробностях событий скажем всего веком раньше, не говоря о конце 11 века. Сомневаюсь, что на Руси дело обстояло немногим лучше.
 

CepгАни

Консул
Эмилия: Ты думаешь они могли просто посмотреть на воинов Дмитрия и разойтись по домам?
А что ж, по-твоему, они могли на ровном месте набычиться на Великого князя? Никаким боком их дележ ярлыка не касался, хотя б и владимирского. Сел бы на стол Михаил - они б и ему не мешали ворота закрывать-открывать.
Вот тебе современный твоему пример: Олег Иванович берет Коломну. Берет влегкую, без драки. Хотя город также влегкую мог выставить свой полк. Со стен могли без опаски козу Рязанцу показывать - умылись бы косопузые брать Коломну. Но даже не почесались коломенские пацаны...
 

CepгАни

Консул
Недобитый Скальд: Чем более подробен и многословен и чем поздней источник, тем меньше ему веры.
Так вера, это по другому ведомству. А тут все ощупкой проверяется. Все-все.

Недобитый Скальд: Ну а походное построение русской рати времен так Ивана III или Василия он превратил в боевое на 1380-й.
Хм, а поподробней? С чего такой вывод?
 
Так вера, это по другому ведомству. А тут все ощупкой проверяется. Все-все.

И много ли удалось проверить деталей?

Хм, а поподробней? С чего такой вывод?

Врать и корчить спеца не буду, ибо ну не помню! Бить будете? Сдается мне, что на основании прочитанного в прошлом году номера "Родины" осталось в памяти. Что детали комлекса вооружения в Сказании эпохе Куликовской битвы не соответствуют - у Горелика читал.


 

gotard

Претор
Кто-нибудь читал статью А.Е. Петрова про построение русских войск на поле битвы, отличающееся от традиционного представления?
 

CepгАни

Консул
Недобитый Скальд: И много ли удалось проверить деталей?
Да. Мне известны две более-менее серьезные попытки отдельных несерьезных историков усомниться в "Сказании", но ревизионистам был дан решительный и аргументированный отпор.

Недобитый Скальд: Врать и корчить спеца не буду, ибо ну не помню! Бить будете?
Напротив - самый искренний респект за искренность.
Текст дошел до нас в большом числе списков. Все они делятся на 8 редакций, которые, в свою очередь, подразделяются на целый ряд вариантов - ну, есть, разумеется, к чему относиться с подозрением. Но серьезных претензий три: Ольгерд, участие Киприана в событии, и наличие иконы Владимирской Богоматери в Москве. А в остальной части - у матросов нет вопросов...
 
Про три претензии я помню - на полке стоит черный сборник "Слово о Полку Игореве и памятники Куликовского цикла"; однако статью из Родины надо поискать.
 

Aemilia

Flaminica
А что ж, по-твоему, они могли на ровном месте набычиться на Великого князя? Никаким боком их дележ ярлыка не касался, хотя б и владимирского. Сел бы на стол Михаил - они б и ему не мешали ворота закрывать-открывать.
Вот тебе современный твоему пример: Олег Иванович берет Коломну. Берет влегкую, без драки. Хотя город также влегкую мог выставить свой полк. Со стен могли без опаски козу Рязанцу показывать - умылись бы косопузые брать Коломну. Но даже не почесались коломенские пацаны...

А если б сел Михаил, на кого обратились бы возможные наказания? Не на владимирцев? Закрыть ворота- это позиция города, город и в ответе, нет? Это была не осада, не взятие города, Михаил приехал легально, а ворота закрыты. С Коломной иная ситуация.
 
Верх