Куликовская битва - 3

CepгАни

Консул
Эмилия: С Коломной иная ситуация
Та же самая - город, земля не вмешивается в княжеские разборки. Когда Владимир Пронский сел на рязанский стол, это не вызвало восторга у косопузых (судя по тому, что они отказались платить налоги Прончанину) - но никто ему ворота не закрывал и с табурета не сгонял. А Олег Иванович, вернув себе стол, подлых предателей и коллаборационистов вешать не стал. И эта ситуация типична для русского средневековья. Если же Дмитрий Иванович действительно подстрекает и наускивает владимирцев, то это ему в минус. Прикинь: два реально благородных чела сошлись на поединок, и тут один, сообразительный, шумит дворовым: Прошка, Мишка, а ну-ка, вздуйте этого барина...




 

CepгАни

Консул
Недобитый Скальд: однако статью из Родины надо поискать
Было бы здОрово. Говорю это без кровожадности: спокойно бы обсудили темку - занятная она. Я встречал упоминания о такой точке зрения, но тексты в руки не попадались.
 

gotard

Претор
Из монографии Я.С. Лурье:

Глубокое влияние оказал на летописание XVI в. третий памятник- Сказание о Мамаевом побоище. 27) Само Сказание дошло до нас в поздних списках - XVI, XVII и последующих веков. Наиболее ранней его редакцией была, как доказал Л. А. Дмитриев, Отдельная редакция, где союзником Мамая
-144-
________________________________________
выступил не Ягайло, как это было в действительности, а его отец Ольгерд, умерший еще в 1377 г. Наличие в наиболее ранней редакции Сказания такого анахронизма, так же как упоминание в ней Киприана, якобы находившегося перед Куликовской битвой в Москве и благословившего Дмитрия, 28) свидетельствует о позднем происхождении источника. Л. А. Дмитриев, правда, склонен был датировать его первой четвертью XV в. Но в первой четверти XV в. Ягайло был еще жив и обстоятельства приезда Киприана также были еще на памяти (он умер лишь в 1434 г.). Можно ли было вопреки летописям (например, своду 1408 г., отразившемуся в Тр.) так резко искажать известные тексты? Ряд исследователей предложил более позднюю датировку Сказания о Мамаевом побоище.
B. А. Кучкин отметил явно анахронистические черты Сказания - в частности, включение в число участников битвы князей Андомских (Андожских), а также упоминание Константино-Еленовских ворот Кремля, получивших это название лишь в 1491 г. Он пришел к выводу, что Сказание было составлено не ранее 80-90-х гг. XV в. 29)
Когда текст Сказания был включен в летописи? Наиболее ранним летописным памятником, куда был включен текст Сказания, считается Лондонский список (Mus. Britannicum, MS Cotton Vitel. F. X) Вологодско-Пермской летописи, представляющий собой первую редакцию этой летописи, доведенную до 1500 г. Но Сказание о Мамаевом побоище читается в этом списке не в самом тексте летописи - там помещена как раз Пространная повесть о Куликовской битве из НСС, а в другой части рукописи, в ее втором томе. Вся же рукопись Cotton MS Vitel. F.X относится не к началу XVI в., а ко второй его половине. Даже и во второй редакции ВП, составленной в 20-х гг. XVI в. (Академический список - БАН, 16.8.15) нет Сказания о Мамаевом побоище - там читается все та же Пространная повесть из НСС. Только третья редакция ВП, представленная несколькими списками середины и второй половины XVI в., включила в основной текст вместо
-145-
________________________________________
Пространной повести Сказание о Мамаевом побоище в одной из его поздних редакций. 30)
Первой по времени летописью, опиравшейся на Сказание о Мамаевом побоище, была Никоновская летопись, составленная в 30-е гг. XVI в. 31) Основными источниками Ник. за 1377- 1389 гг. была Сим., передающая в этой части, как мы уже указывали, текст Тр., а также НСС (HV), MCC и Сказания о Мамаевом побоище - в Ник. помещена особая (Киприановская) редакция Сказания. К Сим. в основном восходила в Ник. Повесть о Митяе 6886 г., но с существенными изменениями и дополнениями.
 

Aemilia

Flaminica
Та же самая - город, земля не вмешивается в княжеские разборки. Когда Владимир Пронский сел на рязанский стол, это не вызвало восторга у косопузых (судя по тому, что они отказались платить налоги Прончанину) - но никто ему ворота не закрывал и с табурета не сгонял. А Олег Иванович, вернув себе стол, подлых предателей и коллаборационистов вешать не стал. И эта ситуация типична для русского средневековья. Если же Дмитрий Иванович действительно подстрекает и наускивает владимирцев, то это ему в минус. Прикинь: два реально благородных чела сошлись на поединок, и тут один, сообразительный, шумит дворовым: Прошка, Мишка, а ну-ка, вздуйте этого барина...
Нет, не та же. Речь шла о князе с татарским ярлыком. На Великое княжение. Ну причем тут "вздуйте"? Я так поняла, что Дмитрий собирался защищать город своими силами, не силами владимирцев. Те только закрыли ворота. А кстати, как было принято, если б Мамай решил наказывать за это, владимирцам бы не досталось?
 

CepгАни

Консул
Эмилия:Нет, не та же. Речь шла о князе с татарским ярлыком.
И в чем разница? Претензии Владимира подогреваются третьей стороной, велика разница (для косопузых), что эта сторона не Сарай, а Кремль.

Эмилия:Ну причем тут "вздуйте"?
При том, что втягивание "малых сих" в княжеские разборки - моветон.

Эмилия:Те только закрыли ворота.
А как это называется?

Эмилия:А кстати, как было принято, если б Мамай решил наказывать за это, владимирцам бы не досталось?
Мамай предлагал Тверичанину свой спецназ - для решения проблемы. Михаил отказался. За что и получил упрек мамаевский и передачу ярлыка Димитрию.
 

Aemilia

Flaminica
И в чем разница? Претензии Владимира подогреваются третьей стороной, велика разница (для косопузых), что эта сторона не Сарай, а Кремль.
В том, что Кремль не имел права диктовать свои условия всей Руси. А Орда к сожалению, имела.

При том, что втягивание "малых сих" в княжеские разборки - моветон.
А 1375г. и призыв Дмитрием к похожу других княжеств -тоже моветон?

Мамай предлагал Тверичанину свой спецназ - для решения проблемы. Михаил отказался. За что и получил упрек мамаевский и передачу ярлыка Димитрию.
Денег не хватило на спецназ?
А как это называется?
Вообще мне не очень ясен все-таки этот эпизод. Скажи, при любом раскладе владимирцам ничего бы не было, да? Совсем?
 

CepгАни

Консул
Эмилия: В том, что Кремль не имел права диктовать свои условия всей Руси.
А он ни у кого разрешения и не спрашивал. Просто диктовал.

Эмилия:А 1375г. и призыв Дмитрием к похожу других княжеств -тоже моветон?
Нет, это - привлечение союзников или васалов - нормальный ход.

Эмилия:Денег не хватило на спецназ?
Не, Михаил отказался чиста по моральным соображениям.

Эмилия:Вообще мне не очень ясен все-таки этот эпизод. Скажи, при любом раскладе владимирцам ничего бы не было, да? Совсем?
Им могло бы и "быть" при любом раскладе, и "не быть". Мордобой с грабежом можно было схлопотать просто так - раз уж подвернулись, и никто особо не искался бы правовых оснований.
Если бы владимирцы влезли в эту распрю (закрыванием дверей, демонстрацией своего "любо-нелюбо"), то у Михаила было бы право поучить их (кабы была бы к тому же и возможность для этого).
А вот за отказ участвовать в усобице с них спросу нету. Не было такого обычая.
 

Aemilia

Flaminica
Не, Михаил отказался чиста по моральным соображениям.
Ты прикалываешься или всерьез?
Нет, это - привлечение союзников или васалов - нормальный ход.
А объясни мне в чем разница? Владимирцы-те же союзники. Или я ошибаюсь? Объясни, я не понимаю.

А вот за отказ участвовать в усобице с них спросу нету. Не было такого обычая.
Но если им могло попасть при любом раскладе они в принципе могли просто выбрать более сильного по их мнению.
 

CepгАни

Консул
Эмилия: Ты прикалываешься или всерьез?
Абсолютно серьезно. Мамай попенял Тверичанину за отказ воспользоваться татарской помощью и сказал, что дело он, татарин, будет иметь только с деловыми людьми. И отдал ярлык Димтирию Ивановичу. Какие уж тут приколы...

Эмилия: Владимирцы-те же союзники.
Эко ты им воли отписала - ищо один Новгород, что ли?

Эмилия:они в принципе могли просто выбрать более сильного по их мнению.
В принципе - может быть. А в натуре - не было ни такого политического механизма, ни такого обычая. Свою силу князь демонстрировал сам собою - в поле, в поединке.
Безусловно, случалось иногда такое, что город, земля вставали между рюриковичами - против или за. Но это, готов забитца, всегда касалось только "своего" князя. Ни Михаил, ни Дмитрий "своими" Владимиру не были. Никакой особой любви к московскому князю (который исправно собирал татарскую денежку, кстати) у владимирцев быть не могло. Нету для этого оснований.
 

Aemilia

Flaminica
Абсолютно серьезно. Мамай попенял Тверичанину за отказ воспользоваться татарской помощью и сказал, что дело он, татарин, будет иметь только с деловыми людьми. И отдал ярлык Димтирию Ивановичу. Какие уж тут приколы...
Почему ты так думаешь? На каком основании? Какие моральные соображения?
Эко ты им воли отписала - ищо один Новгород, что ли?
Да нет, почему ж Новгород? Новгорода и одного-то более чем хватило по-моему.
Безусловно, случалось иногда такое, что город, земля вставали между рюриковичами - против или за. Но это, готов забитца, всегда касалось только "своего" князя. Ни Михаил, ни Дмитрий "своими" Владимиру не были. Никакой особой любви к московскому князю (который исправно собирал татарскую денежку, кстати) у владимирцев быть не могло. Нету для этого оснований.
Ну, положим, насчет денежку собирал, то не вина отдельного князя. Но ведь почему-то они Дмитрия выбрали...
 

CepгАни

Консул
Эмилия: Почему ты так думаешь? На каком основании? Какие моральные соображения?
Мамай Тверичанину: "Мы дали тебе великое княжение, мы давали рать и силу, чтобы посадить тебя на великое княжение, а ты рати и силы нашей не взял, говорил, что своей силою сядешь на великом княжении..." Какие тут еще основания?

Эмилия: Но ведь почему-то они Дмитрия выбрали...
Когда выбрали? Кто?
Дмитрия выбрал Мамай. Без особой охоты, но что ему оставалось делать?
 

Aemilia

Flaminica
Мамай Тверичанину: "Мы дали тебе великое княжение, мы давали рать и силу, чтобы посадить тебя на великое княжение, а ты рати и силы нашей не взял, говорил, что своей силою сядешь на великом княжении..." Какие тут еще основания?
Просто не пойму, почему эти моральные соображения не мешали звать Ольгерда?

Дмитрия выбрал Мамай. Без особой охоты, но что ему оставалось делать?
В тот момент о котором мы говорим, Мамай Дмитрия как раз не выбрал. Как бы то ни было, если владимирцы закрыли ворота (или по твоей версии не воспрепятствовали ему в этом совсем), значит, они были не против него как минимум. Как максимум -за.
 

CepгАни

Консул
Эмилия: Просто не пойму, почему эти моральные соображения не мешали звать Ольгерда?
Потому что с Ольгердом не было никаких моральных препятствий. Все очевидно: Тверь подверглась нападению, родственник и союзник тверского князя пришел ему на помощь.

Эмилия:В тот момент о котором мы говорим, Мамай Дмитрия как раз не выбрал.
Да, в тот момент Михаил пытался самосильно сесть на владимирский стол. А мог кивнуть головой, и татарский корпус открыл бы ему владимирские ворота. Димитрия Мамай выбрал после того, как убедился в отсутствии у Тверичина административной жилки. Таких не берут в налоговые инспекторы.

Эмилия:они были не против него как минимум. Как максимум -за.
Тогда тебе придется отвечать за Лужкова. А мне - за его мадам Батурину, которая в наших краях сельское хозяйство поднимает. Ты готова? Ни ты, ни я ворота не закрывали - следуя твоей логике - мы как минимум одобряем эту парочку. Разве так?
Кроме белого и черного, есть, как минимум, еще серое. Кроме любо-не любо - есть еще варианты. Нам это по колено. Или по пояс. Или ниже пятки.

 

amir

Зай XIV
Просто не пойму, почему эти моральные соображения не мешали звать Ольгерда?


Потому что литовцы, в отличае от татар, Тверь пусту не сотворяли и святых и благоверных тверских князей мучитетельной смерти не подвергали. После опустошения Твери, которое произошло после убийства Чол-хана, привлечение татарских войск на помощь стало для тверских князей невозможным - свои бы их не поняли.
 

Aemilia

Flaminica
Потому что литовцы, в отличае от татар, Тверь пусту не сотворяли и святых и благоверных тверских князей мучитетельной смерти не подвергали. После опустошения Твери, которое произошло после убийства Чол-хана, привлечение татарских войск на помощь стало для тверских князей невозможным - свои бы их не поняли.
Эмир, спасибо большое.
 

Theoretic

Перегрин
Хотелось бы обсудить один момент, связанный с Куликовской битвой. Почему-то никто не обращает внимания на то, что в Куликовской битве генуэзцы («фрязи») участвовали во время Кьоджийской войны 1376-1381 гг. с Венецией. Значит, выгода в случае победы Мамая была не маленькая. Что он им наобещал? Зачем тратили средства, помогая татарам Мамая, хотя война с Венецией и так была тяжелая? Что мог приобрести генуэзский капитал? Дж. Арриги в "Долгом двадцатом веке" о Генуе того времени пишет: «Ни политические бедствия, ни относительное изобилие средств платежа, ни, разумеется, техническая виртуозность генуэзского капитализма в XV веке не были результатом одних лишь местных обстоятельств. Напротив, генуэзские достижения сформировались непосредственно под влиянием широкого итальянского, европейского и евразийского системного контекста, который возник практически без какого-либо участия Генуи. Самым важным из этих системных обстоятельств несомненно являлся распад евразийской торговой системы, в рамках которой были сколочены генуэзские торговые состояния в конце XIII—начале XIV веков. Источником этих состояний в первую очередь служила конкурентоспособность центральноазиатского торгового пути в Китай и удача генуэзских предпринимателей, сумевших установить квазимонопольный контроль над черноморским «терминалом» этого пути. Пока Монгольская империя обеспечивала доступ к центральноазиатскому торговому пути и его безопасность, а Генуя сохраняла военное превосходство в черноморском регионе, генуэзская торговля процветала, а генуэзские предприятия увеличивали размах операций и росли численно. Но, как только упадок Монгольской империи привел к снижению конкурентоспособности и безопасности центральноазиатского торгового пути, а с ростом османского могущества в Малой Азии было подорвано, а затем и уничтожено генуэзское господство на Черном море, колесо фортуны повернулось. Век процветания генуэзской торговли ушел в прошлое, а раздутый генуэзский военно-коммерческий аппарат неожиданно столкнулся с необходимостью коренной перестройки (ср.: Heers 1961: 366–372; Abu-Lughod 1989: 128–129). На сокращение прибыльных торговых возможностей на центральноазиатском маршруте Генуя ответила попыткой установить еще более жесткий контроль за другими видами торговли в черноморском регионе — за торговлей зерном, лесом, пушниной и рабами. Как отмечает Эрс (Heers 1961: 367), Кьоджийская война с Венецией (1376–1381), по сути, велась в попытке установить коммерческую монополию на Черном море. Но как мы знаем, эта попытка провалилась: Генуя проиграла войну, и согласно Туринскому миру Венеция окончательно забрала в свои руки азиатскую торговлю по южному маршруту».
 

Theoretic

Перегрин
Да считают, что все это домыслы Гумилева об интересах генуэзцев на Руси. О том, что помогали Мамаю во время Кьоджийской войны, видимо, не знают, поскольку не увязывают события в Европе и у нас. Но Арриги - крупный теоретик истории капитализма об этих интересах прямо пишет:"Век процветания генуэзской торговли ушел в прошлое, а раздутый генуэзский военно-коммерческий аппарат неожиданно столкнулся с необходимостью коренной перестройки. На сокращение прибыльных торговых возможностей на центральноазиатском маршруте Генуя ответила попыткой установить еще более жесткий контроль за другими видами торговли в черноморском регионе — за торговлей зерном, лесом, пушниной и рабами." А начиналось все это в 1261 г. В начале 1260-х гг. международная политическая обстановка резко изменилась в результате ряда взаимосвязанных событий: во-первых, к 1261 г. была восстановлена Византийская империя. Во-вторых, произошло окончательное обособление улусов Монгольской империи, и в 1261 – 1262 гг. Золотая орда и новорожденная держава иль-хана Хулагу вступили между собой в борьбу, чреватую реальными выгодами для европейского Запада.
Особенно большое значение имел константинопольский переворот 1261 г. Михаил Палеолог в начале 1261 г. при активной поддержке местного населения овладел Константинополем. Союзниками Михаила Палеолога были генуэзцы, которые не чаяли, как вытеснить из Константинополя своих конкурентов-венецианцев. Хотя никакой сколько-нибудь действенной помощи генуэзцы Палеологу не оказали, они, используя крайне бедственное положение разоренной и нищей новой византийской державы, навязали ей кабальный договор. Заключен он был в городе Нимфее в марте 1261 г.
Генуэзцы получили право беспошлинной торговли на суше и на море, им предоставлены были особые кварталы в Смирне (Измире), Салониках и Константинополе и особые отводы на Хиосе и Лесбосе. Проливы в Черное море объявлялись закрытыми для любых невизантийских судов, исключая лишь генуэзские и пизанские; в своих колониях генуэзцы должны были пользоваться неограниченными правами и подчиняться только генуэзским консулам. Пера, предместье византийской столицы, расположенное на северном берегу бухты Золотой Рог, стала главной опорной базой Генуи на Ближнем Востоке. Генуэзцы сразу же после переворота 1261 г. устремились на север. В 1266 г. их агенты проникли в Крым, которым владела Золотая орда, и по договору с местным вождем приобрели земельный отвод на Восточном берегу. Вскоре здесь возникла важнейшая заморская колония генуэзцев — Кафа (современная Феодосия). В 1274 г. генуэзцы обосновались в Солдае (Судаке), оттеснив венецианцев, осевших в этой гавани в 1257 г. В первые десятилетия XIV века генуэзский флаг уже развевался над несколькими десятками черноморских колоний и над главной гаванью Азовского моря Таной (Азовом). На восточном берегу Черного моря и в Приазовье в XIV – XV вв. насчитывалось 39 генуэзских колоний; самая южная была в Севастополисе (Сухуми). По крайней мере, четыре десятка колоний было в конце XIV века в Крыму, в том числе такие значительные поселения, как Чембало (Балаклава), Горзавиум (Гурзуф), Луста (Алушта). У Судака образовался сгусток из 18 мелких колоний. В 1290 г. генуэзцы устроились на берегах Днестровского лимана в Мауро-Кастро (Белгороде Днестровском), и примерно в это же время появилась их колония в низовьях Днепра (Илече, современные Олешки). Генуэзцы смогли обосноваться на исходных участках торгового пути, шедшего из Кафы в Поволжье, Хорезм, Семиречье, Монголию и Китай. Переворот 1261 г. открыл генуэзцам и другой транзитный путь. Он связывал Смирну и Константинополь через Анатолию и Великую Армению со столицей иль-ханов Тебризом. Но затем все изменилось, Арриги пишет, что "мы не знаем точно, когда изменилась конъюнктура. Но нам известно, что общий объем товарного транзита, по оценкам мытарей-откупщиков, в порту Генуи сократился с 4 миллионов генуэзских фунтов в 1293 году до 2 млн фунтов в 1334 году и что во второй половине века этот объем редко превышал последнюю цифру (Martines 1988: 170). Учитывая тогдашнее значение Генуи как торгового центра, так и центра накопления капитала — в 1293 году ее морская торговля втрое превышала все доходы королевства Франция (Lopez 1976: 94),— мы можем смело предположить, что где-то в начале XIV века, но определенно ранее 1334 года евразийская торговая экспансия заглохла и это радикальное и долговременное изменение конъюнктуры отразилось на бизнесе итальянских городов-государств (ср.: Abu-Lughod 1989)". Нет оснований не доверять Арриги. "Развитой протокапитализм" тогда уже существовал и у него были свои интересы. А 14 век - не мифическая древность, факты и данные приводимые Арриги скорей всего достоверны.
 
Верх