Куликовская битва - 3

amir

Зай XIV
По-моему титул в.к. означал:

1. В.к. считается старшим среди прочих князей.

2. В.к. получает великокняжескую волость. Это Владимир плюс выморочные княжества, вернувшиеся в эту волость (как например Кострома). Но были случаи когда выморочное княжество, формально возращаясь в великокняжескую волость, реально контролировалась другим князем (например Переяславль).

3. Со временем стало традицией, что в.к. имеет приемущественные права на титул князя Новгородского.

4. В начале в.к. могли перераспределять уделы. По-моему последний, кто так делал, это Ярослав Тверской (1264-1272).

5. Дань в других княжествах в.к. видимо не собирал, от отвозить в Орду мог. Так например Димтрий Твесркой передал ордынский выход Юрию Московскому, который тогда был великим князем. Видимо в княжествах-куплях Калиты московские князья получали право и на непосредственный сбор дани.
 

thor

Эдил
А таки Тверь не входила в ВКВ - например, в договоре Ольгерда и Дмитреем Московским это четко просматривается. А это 1371 г. Так что ярлык на ВКВ - это все же вымпел переходящий от одного великого князя к другому, который не тварь дрожащая, а право имеет...
 

amir

Зай XIV
Как раз в 1371 г Михаил Тверской получил свой ярлык на великое княжение от Мамая. Владимирским так и не стал правда, но имено с этого времени его традиционно именуют великим князем Тверским.
 

Герш/

Консул
А таки Тверь не входила в ВКВ - например, в договоре Ольгерда и Дмитреем Московским это четко просматривается.
В этом договоре, как я помню, зафиксирована ситуация полнейшего раздрая, фактически каждый субъект договора с московской стороны именуется "великим князем".
 

thor

Эдил
Типа там есть нечто такое - но это и нормально, так и должно быть, в Орде бардак, на Руси тоже, складывается новая система отношений. Но все равно все апеллируют к "старине", "новизны" все чураются как черт ладана.
 

Герш/

Консул
Типа там есть нечто такое - но это и нормально, так и должно быть, в Орде бардак, на Руси тоже, складывается новая система отношений. Но все равно все апеллируют к "старине", "новизны" все чураются как черт ладана.
Ну да, идет движуха, новые великыя княжения растут как грибы после дождя. Как это доказывает, что Тверь не являлась частью ВКЛ (не в том смысле, что входила в великокняжеский "домен" - приданое к почетному вымпелу, это как раз понятно, что не входила).
 

Герш/

Консул
А есть текст? У меня под рукой нету.
У меня есть книжка "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 вв." В djvu-формате, 15 МБ. Могу на почту скинуть, там есть эта грамота.
 

amir

Зай XIV
Великими князьями названы: Ольгерд, Дмитрий Московский, Святослав Смоленский, Олег Рязанский, Владимир Пронский, Роман (не понял кто такой).


Ольгерд и Дмитрий вк без вопросов. Святослав - подчеркивается его независимое положение и от Дмитрия, и от Ольгерда. (Реально он от Литвы видимо всё же зависил несколько, но Москва тут явно настаивает на хотя бы формальной его независимости от Литвы). Олег также традиционо именуется великим князем. Владимир Пронский - сторонник Москвы и противник Олега, к тому же московский ставленник на вк Рязанское, так что это для поднятия имиджа союзника. Михаил тверской не назван великим ни разу - как символ того, что Ольгерд отступает и поддерживать его не будет.
 

Герш/

Консул
Роман (не понял кто такой).
Традиционная версия - это Роман, князь Новосильский. То, что он "великий" - возможно, развитие интриги по усилению влияния Москвы в Верховских княжествах.
Брянский- это Дмитрий
Может Роман Брянский?
Нет, Дмитрий, князь Брянский - в "имени" Ольгерда. К тому же брянский князь на великого совсем уж не тянет.
 

amir

Зай XIV
Впрочем, на сколько я понимаю Брянских князей было два. Это Дмитрий Ольгердович (реально владел Брянском) и Роман Михайлович.
 

Alex777

Перегрин
Что то тема заглохла, а с 2010 го года много чего стало известно о Куликовской битве.

Двуреченский опубликовал данные по археологическим исследованиям самого поля (“Масштабы Донского побоища по данным палеографии и военной археологии”, 2014), на основании которых оказалось, что "при нормальном расположении на данном участке вряд ли было возможно разместить без сутолоки и толчеи, с сохранением построения по полкам и “стягам” более 6-7 тыс воинов без учета обозников и невооруженных слуг”

Пенской на основании письменных источников о численности военных контингентов XV-XVI веков оценил максимальные возможности феодального ополчения Дмитрия Донского как от 6 тыс до 16 тыс конных войск, из которых могли принять участие в Куликовской битве не более 5-6 тыс (“О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле”, 2011)

В.П. Лебедев опубликовал описание монеты хана Тохтамыша чеканки Крыма от 781 г.х.(весна 1379 - весна 1380) - (“Вестник Одесского музея нумизматики” №39, 2011). Подобная монета уже была обнаруженна в 1972-м году на раскопках Царевского городища (упоминается у А.Г. Федоров-Давыдова, “Две заметки по золотоордынской нумизматике”, 1978 г). Монеты Тохтамыша чеканки г. Азак за тот же год известны уже давно (первое упоминание у П.С. Савельева в 1858 году в описании тетюшского клада обнаруженного в 1856-м году, №435). Подобные монеты так же известны по статье Федорова-Давыдова, “Клады Джучидских Монет”, 1960 (клад №138, с/х Буерачный, 1954 год, клад №208 с. Кубаевка, Горбатовского уезда, 1867 год), а также в “Каталоге джучидских монет Саратовского областного музея краеведения”, опубликованого Ю.Е. Пырсовым в 2002-м году (№ 299/086г).

Подборку известий о монетах Тохтамыша за 780-781 гг х сделал И.М. Миргалеев (“Политическая история Золотой Орды периода правления Тохтамыш-хана”, 2003), таким образом установив признание власти Тохтамыша в 780 г.х (1378/1379) в Сыгнаке и Сарае, а в 781 г.х (1379/1380) в Сарае ал-Джедид, Хорезме, Гюлистане, Азаке и в Крыму, то есть в большинтсве экономически развитых регионов от Хорезма до Крыма, включая основной участок Великого Шелкового Пути.

Серию статей с использованием информации из генуэзских документов опубликовал А.В. Джанов (“Казалии Солдайи и Готии по данным книг массарии Каффы”, 2017; “Каффа и Крым во второй половине XIV в.”, 2018), из которых становится известно, что некий Чакрас, подписавший от имени императора Татар договор с Каффой в конце ноября 1380-го года, был сеньором Солхата еще в мае 1380-го года. То есть, потеря Крыма Мамем уже весной 1380-го года, то есть до Куликовской битвы, подтверждается не только нумизматическим материалом, но и генуэзскими документами.

Таким образом, давно уже назрела необходимость пересмотра как общего положения Мамая в Орде на сентябрь 1380-го года, так и масшатабов и значения Куликовской Битвы. Неправильные оценки возникли в результате ошибочной интерпретации составителем Никоновского летописного свода публицистического произведения "Сказание о Мамаевом побоище", текст которого он положил в основу своего рассказа о Куликовской Битве. В результате Мамай оказался представлен летописцем как полноправный властитель в Золотой Орде, а Москва и Дмитрий Донской, соответсвенно, как равные ему по военной и экономической мощи противники. Арабшах представлен как один из подчиненных Мамая. Эту точку зрения приняли историки XIX века Карамзин и Соловьев, которые на тот момент не имели достаточной информации для критического анализа сообщений Никоновского летописного свода. Азакские, и, особенно, крымские монеты Тохтамыша, а также монеты Арабшаха и других конкурентов Мамая, были обнаружены нумизматами уже после издания соответсвющих работ (т. 5 “Истории Государства Российского” издан в 1818-м году, а т. 3 “Истории России с древнейших времен” в 1853-м). Историки конца XIX и начала XX в (например, Пресняков, Насонов) отказались от точки зрения своих предшественников, однако поздне совестские историки (например, академик Тихомиров), вероятно на фоне эйфории от победы СССР во второй мировой войне, вернулись к идее приувеличения масштабов и значения Куликовской битвы, объявив победу над одним из проигравших претенденов за власть в Орде победой над самой Ордой, эпизодом борьбы народа с татаро-могольским игом.

При этом, часть советских историков приняли промежуточный вариант, а именно сохранение на момент Куликовской Битвы раздела Орды на Сарайскую и Мамаеву, между которыми установилось некое равновесие, представляя, таким образом, Москву равной как Мамаю, так и Тохтамышу. Однако и такая точка зрения оказываеся далекой от истины. И если силы Дмитрия Донского и могли быть сравнимы с силами Мамая, то военные и экономические возможности у Тохтамыша, который к лету 1380-го года уже контролировал большую часть экономически развитых районов Золотой Орды, как на левом берегу Волги, так и на правом, должны были значительно превосходить таковые и у Мамая, и у Дмитрия Донского.
 
часть советских историков приняли промежуточный вариант, а именно сохранение на момент Куликовской Битвы раздела Орды на Сарайскую и Мамаеву

А где в историографии используется термин «Сарайская Орда»?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Нет такого термина, есть только "Сарайская Епархия". :)

а с 2010 го года много чего стало известно о Куликовской битве.

В этом сообщении я ничего особо нового для себя не увидел...
 
Нет такого термина, есть только «Сарайская Епархия». :)

Мне тоже так показалось.
drinks.gif
 

Alex777

Перегрин
Мне тоже так показалось. :drinks:

Не правильно вам показалось. В историографии для обозначения двоевластия в Золотой Орде и раздела Орды на протвоборствующие территории используется термин "сарайский хан", который противопоставляется ханам "мамаевой орды". В источниках встречаются термины муратова орда, царь сарайских князей или заволжский царь (что по сути означает сарайского хана, котрый контролирует только левый берег Волги).

 
Верх