Куликовская битва - 3

thor

Эдил
А откуда такие цифры?

Долгая история, чтобы ее не пересказывать, то сошлюсь на себя любимого (слишком всерьез принимать не стоит, делалось на спор за один вечер, не выходя за пределы своей комнаты, однако потом, пересчитывая с использованием других источников, вссе равно выходил на примерно те же цифры): http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=13563&start=0
 

thor

Эдил
Мамай и его беки были наняты на итальянские деньги чтобы участвовать в битве за итальянские интересы (ну и за свои между делом тоже, но это вторично).

Может, лучше сформулировать так: "Мамай и его беки сражались за свои интересы на генуэзские деньги, а генуэзцы думали, что наняли их для того, чтобы они сражались за их, генуэзцев, интересы"? ;)
 

thor

Эдил
Большинство исследователей осторожно пишет о контактах генуэзцев и Мамая, упирая на то, что некие отношения были....но в чем они выражались..доподлинно неизвестно.

Вот эти слова мне представляются наиболее точно отражающими действительность. Да, контакты были, да переговоры велись, но о чем? Предполагают финансовую помощь? Но какую помощь - ведь уже было отмечено выше, что Генуя вела в это время войну, и не слишком удачную, и откуда у них, у генуэзцев, могли взяться свободные средства в таком объеме, чтобы спонсировать Мамая? Тихомиров об этом писал - да, но когда писал? Обладал ли он той информацией, которой обладаем мы сегодня, учитывал ли он все факторы? Мне представляется, что нет. Г.М. Прохоров - безусловно, уважаемый автор, но можно ли его считать специалистом именно в этой сфере? К тому же фраза о финансовых контактах Мамая и генуэзцев может быть истолкована очень широко - в конце концов, генуэзские фактории в Крыму были на территории Мамая, и в его власти было разрешить им существовать и далее или прихлопнуть их, ergo, генуэзцы должны были откупаться от всемогущего беклярибека. Кожинов - но это совсем несерьезно - какой там заговор, если Запад сам в себе был разодран - ведь идет Столетняя война и т.д., и т.п., кто там на Западе мог организовать этот самый заговор с целью покорения Руси? А что именно писал С.П. Карпов - ведь опять же переговоры, что вели генуэзцы с Мамаем, могли быть о чем угодно, да хотя об условиях, на которых фряги могли и дальше заниматься коммерцией во владениях темника.


 

amir

Зай XIV
Может, лучше сформулировать так:

Я не могу согласиться с такой редакцией. Разумеется, обе стороны считали что действуют в своих интересах и умело используют другую сторону. Но здесь видимо первичен был всё же итальянский капитал, а не Мамаевы амбиции. Подорзреваю, что генуэзские купцы и пираты, плюс поднатаревшие в словоблудии латинские патеры, могли вести переговоры достаточно успешно. Можно также поставить такой вопрос: какие интересы мог преследовать Мамай в этом походе?

Но какую помощь - ведь уже было отмечено выше, что Генуя вела в это время войну, и не слишком удачную, и откуда у них, у генуэзцев, могли взяться свободные средства в таком объеме, чтобы спонсировать Мамая?

1. Да, война велась уже несколько лет, война жёсткая. Но на первых порах она была более успешна для Генуи, чем для Венеции.

2. Война велась в том числе и политическая - путём установления "своих" правительств в регионе. Так в Константинополе обе высочайшие республики имели отношения к смене императоров. Последний раз в 1379 г. Так что средства были.

3. Для Мамая не требовались некие сказочные средства. В период замятни русские княжества, живущие натуральным хозяйством, позволяли себе подкупать ханов. И даже склонить их на уменьшение дани. С учётом сложного положения Мамая (потеря торговых городов Поволжья и русской дани) его можно было "купить" за достаточно скромные средства. Которыми торговая Кафа наверняка располагала.

4. Я не читаю, что это был одномоментный проект, который вдруг резо потребовал средств. Видимо, проект начался несколькими годами ранее (1374 г) и его первым проявлением была Тверская война 1375 г. События 1380 г - это уже второе проявление.

5. Несмотря на раскол в Европе, крупные и далекоидущие планы там всё же осуществлялись. Так например Кревская уния, которая явно была осуществлена явно не только по желанию Ягайло или тем более Ядвиги.

генуэзские фактории в Крыму были на территории Мамая, и в его власти было разрешить им существовать и далее или прихлопнуть

6. Вряд ли это было в его власти. В том смысле что его беки ему этого бы просто не дали. У Мамаевой Орды было не так много источников получения фин средств. И ликвидировать Кафу = перерубить сук на котором сидишь. Джанибек например в своё время ходил на Кафу, но справиться с ней не смог или не захотел. Считаю не требующим доказательств, что Джанибекова Орда была сильнее Мамаевой.
 

Theoretic

Перегрин
Соображения Ваши, уважаемый Amir, представляются правильными, только не верится мне, что СВОИ интересы могут быть вторичными :) .
 

thor

Эдил
Рогожский летописец считал 15. Не очень даже понятно, что это за "тьмы" на самом деле.

Я, конечно, до конца не уверен, тут нужно долго копаться, но на первый взгляд, сопоставляя разные источники, у меня складывается впечатление, что 15 "тем", о которых шла речь в Рогожском летописцем - это тьмы Великого княжества Владимирского вкупе с Московским. Тверь, Рязань, северо-западные города в них точно не входили, Нижний Новгород - очень даже вероятно не входил. И поскольку после 1275 г. новых верстаний и перераспределений населения по тьмам на Руси татары не делали (во всяком случае, я о таких не упомню), то, видимо, как административные округа они сохранялись и сто лет спустя. Что же касается населения в них, то, полагаю, что оно за сто лет существенно, в разы и тем более на порядки, не изменилось - сопоставляя сведения о демографической ситуации на Руси и в Западной Европе на то время, получается, что б.ч. XIV в. - время демографического кризиса и спада.
 

thor

Эдил
"Разумеется, обе стороны считали что действуют в своих интересах и умело используют другую сторону. Но здесь видимо первичен был всё же итальянский капитал, а не Мамаевы амбиции"

Хорошо, допустим, я приму эт точку зрения к сведению и соглашусь с ней. Однако возникает другой вопрос - какие коммреческие цели преследовали генуэзцы на Руси (а только такие цели они и могли иметь ввиду - ведь не считаете Вы, что они были католиками большими, чем сам папа римский, и потому поставили перед собой цель обращение Руси в католичество) что именно они хотели получить с нее?

"Подорзреваю, что генуэзские купцы и пираты, плюс поднатаревшие в словоблудии латинские патеры, могли вести переговоры достаточно успешно"

Можно и так, однако опять же, откуда такая информация, что генуэзцы были лучшими переговорщиками, чем татары? Не надо считать их глупыми и неотесанными скотокрадами и конепасами, тем более что, опять же подчеркнула, у Мамая были в рукаве весьма и весьм серьезные козыри в лице его туменов.

"Можно также поставить такой вопрос: какие интересы мог преследовать Мамай в этом походе?"

Да, вот это вопрос серьезный. Мне представляется на данный момент, что эта война велась Мамаем в преддверии большой войны с Тохтамышем, и Мамай остро нуждался в деньгах с русского улуса и в воинах, которых он мог ему дать для войны с Тохтамышем

"Да, война велась уже несколько лет, война жёсткая. Но на первых порах она была более успешна для Генуи, чем для Венеции".

В данном случае это н еважно, важно другое, что война велась, и она стоила больших, очень больших денег.


"Война велась в том числе и политическая - путём установления "своих" правительств в регионе. Так в Константинополе обе высочайшие республики имели отношения к смене императоров. Последний раз в 1379 г. Так что средства были"

Согласен, но все же для того, чтобы купить византийцев, средств нужно было поменее, чем для того, чтобы купить Мамая и его беков и темников. Даже несмотря на то, что Мамай владел далеко не всей Ордой, его владения побольше были, чем императоров, со всеми вытекающими отсюда последствиями..

"Для Мамая не требовались некие сказочные средства. В период замятни русские княжества, живущие натуральным хозяйством, позволяли себе подкупать ханов. И даже склонить их на уменьшение дани. С учётом сложного положения Мамая (потеря торговых городов Поволжья и русской дани) его можно было "купить" за достаточно скромные средства. Которыми торговая Кафа наверняка располагала"


Лично Мамая - да, тут я согласен, но короля играет свита, и ее, свиту, тоже нужно кормить. Хватит ли у Генуи, ведщей напряженную войну, средств, чтобы купить с потрохами всех татарских аристократов? Да, кстати, Димитрий задолжал в Орду 5 тыс. рублев - согласно Ибн Баттуте, один русский рбль равнялся 5 арабским унциям, и если не врут календари, то получается, что речь шла о 650 кг. серебра московского долга, т.е. (ежели опять н врут календари) о 715 тыс. кафинских аспров. В Кафе были такие средства? Сомневаюсь. Если Вы развете мои сомнения - буду весьма признателен! :blush2:

"Я не читаю, что это был одномоментный проект, который вдруг резо потребовал средств. Видимо, проект начался несколькими годами ранее (1374 г) и его первым проявлением была Тверская война 1375 г. События 1380 г - это уже второе проявление."

Ага, и тут явно видна рука Москвы (тьфу ты, Рима). Злобные католики спят и видят, как они заставляют согнуть выю гордых московитов и поцеловать их папскую туфлю...

"Несмотря на раскол в Европе, крупные и далекоидущие планы там всё же осуществлялись"

Я бы сказал иначе - не осуществлялись, а мечтались, а мечтать, как известно, не вредно, ибо думкой дурень богатеет.

"Так например Кревская уния, которая явно была осуществлена явно не только по желанию Ягайло или тем более Ядвиги"

Безусловно, кто бы с этим спорил, но если бы не позиция аристократии польской и боярства литовского, то была бы уния?


"Вряд ли это было в его власти. В том смысле что его беки ему этого бы просто не дали. У Мамаевой Орды было не так много источников получения фин средств. И ликвидировать Кафу = перерубить сук на котором сидишь."

Эт-вряд ли. Сегодня в Кафе генуэзцы, а завтра - венецианцы, кто больше денег даст, тот и будет там сидеть, и опять же, отнюдь не склонен считать татар глупыми скотоводами, не умеющими просчитывать политические ходы на несколько лет вперед и не владеющих информацией о том, что происходит в окружающем мире...

"Джанибек например в своё время ходил на Кафу, но справиться с ней не смог или не захотел."

Не смог или не захотел? Не смог потому, что не захотел или не захотел потому, что не смог? Согласитесь, это все несколько разные понятия.
wink.gif
 

amir

Зай XIV
какие коммреческие цели преследовали генуэзцы на Руси

Генуя занималась международной торговлей. Сверхприбыль в этой торговле приносили товары, которые можно охарактерезовать как роскошь. В монгольских улусах (во всех) настали смутные времена, что подрывало торговлю. Из Св. Земли европейцев выгнали ещё раньше. В этой связи поиск новых средств к обогащению был весьма актуален. На Руси предпреимчивым людям можно было разрабытывать весьма выгодные природные ресурсы - в первую очередь меха, которые в Европе можно было продать на два порядка дороже. А также воск, лен и др. товары. Но купцы сами не будут бегать за белками, чтобы содрать с неё шкурку. Чтобы поставить дело на поток, нужно активное содействие местной администрации, граничащее с закобалением этой самой администрации. С местной администрацией мог подсобить Мамай.

они были католиками большими, чем сам папа римский, и потому поставили перед собой цель обращение Руси в католичество

Бизнесмену всё равно, во что верует его поставщик. Они не ставили целью обращения Руси в католичество. Они ставили перед собой целью наладить там колониальные предприятия - совершенно нормальное явление для европейской экспансии. Но чтобы иметь помощь в этом деле (один в поле хоть и воин, но всё же трудно) можно было заручиться поддержкой латинских прелатов. Что опять-таки достаточно нормальное явление во всех колониях. Разговоры (и не только) об унии шли уже тогда. И если склероз мне не изменяет, Иоанн V её подписал. Плюс в то же самое время в Константинополе меняли не только императора, но и патриарха. Причём без процедуры выборов - он был просто назначен. Т.е. был поставлен человек, наиболее отвечавший интересам Генуи и её союзников (по распространению унии).

Не надо считать их глупыми и неотесанными скотокрадами и конепасами

Искусство переговоров не приходит само собой. Ему надо долго и упорно учиться. В Мамаевой Орде не было выпускников Болоньи или Сорбонны. Среди итальянцев такие были - люди умеющие профессионально доказывать, что белое это чёрное. Поэтому в переговорах Мамай был в изначально неравных условиях.

На счёт его туменов. Вы вроде обосновываете, что войска Дмитрия не были "тьмочисленными". И при этом упоминаете тумены Мамая во множественном числе, хотя он как-никак проиграл и значит подавляющим превосходством сил не обладал. Кстати имхо не из чего не следут, что войск у Мамая было больше, чем у Дмитрия. Да, такова истореографическая традиция - но думаю доказать это сложно. Может кончно и больше. Но вряд ли сильно.

Плюс верность этих туменов была достаточно сомнительна (вспомним их поведение при подходе Тохтамыша). И эта верность держалась до тех пор, пока Мамай обеспечивал оплату этой верности. А источник этой оплаты в рассматриваемый период был один - Кафа. Как говорится, дайте мне под контроль финансы, и мне уже будет совершенно всё равно, кто контролирует всё остальное, в том числе и армию. Даже Джанибек не стал брать Кафу. Думаю причина была таже - беки не дали. Не захотели терять источник по сбыту награбленного и получению товаров роскоши.

что эта война велась Мамаем в преддверии большой войны с Тохтамышем, и Мамай остро нуждался в деньгах с русского улуса и в воинах, которых он мог ему дать для войны с Тохтамышем

Вот именно. У Мамая ожидалась большая война с Тохтамышем. И он остро нуждался в деньгах и людях. Как на эти два обстоятельства мог повлиять русский поход?

Будем исходить из предположения его победы. Любая победа приносит жертвы. Т.е. потери в своих войсках неизбежны. И думаю опыт Бегича показал ему, что потери крупные. Что далее? Он ставит Михаила Тверского великим князем (а больше некого) и требует с него войск и денег. Способен ли он это обеспечить? Учтём, что возможности Твери уже не те, что раньше. Она неоднократно подверглась разгрому. В 1375 г против неё вышли практически все русские князья. Смогли ли бы они теперь объединиться вокруг этой самой Твери? Едва ли. Даже в 1382 г не смогли и даже не попытались. Да и успел бы Михаил собрать дань и войска, даже если бы и смог? (хотя я и не верю, что смог бы.) Мамай не мог не понимать, что сразу по возвращении рискует попасть в распростёртые объятия Тохтамыша. Т.е. направляясь в этот поход Мамай бил по самому себе. Единственный, кто мог ему оказать содействие на Руси - это Московский князь. Только он обладал необходимой властью. И больше никто. Мамаю, как я понимаю, был как раз-таки необходим союз с Дмитрием, а не война. И идя на Русь, он действовал против собственных интересов. За чьи интересы он тогда шёл воевать? За интересы итальянского капитала, других вариантов я не вижу.

Согласен, но все же для того, чтобы купить византийцев, средств нужно было поменее, чем для того, чтобы купить Мамая и его беков и темников.

Не могу с этим согласиться. И те, идругие свободными средствами не располагали в принципе, в независимости от площади их территорий. Как я уже отмечал, Мамаю для сохранения власти (и соответственно жизни) деньги были остро необходимы. Остро, Вы это сами отметили, так что особо торговаться ему не приходилось. Речь шла не о суммах сопоставимых с просроченной данью. Речь шла о более скромных платежах. Если смогли в Константинополе, то ничего не мещало проделать подобное и в Мамаевой ставке.

Калита, возглавляя княжество жившее натуральным хозяйством, покупал ярлыки у самого Узбека. А ведь для этого тоже требовались взятки его бекам и эмирам. Если у Москвы хватало средств подкупать приближённых Узбека, то у Кафы вне всяких сомнения должно было хватить средств для подкупа приближённых Мамая. Особенно если они скооперировались по этому вопросу с прелатами.

Ага, и тут явно видна рука Москвы (тьфу ты, Рима).

Тор, я тоже умею скаберзнячать так, что мало не покажется) Но остроумие - для этого всё же есть другие темы. А события 1375 г по моему мнению никак не могут являться только Мамевой или Тверской инициативой.

Безусловно, кто бы с этим спорил, но если бы не позиция аристократии польской и боярства литовского, то была бы уния?

Кревская уния - это отдельная и весьма сложная тема. Но степень сложности этого проекта позволяет предположить, что было вмешательство извне. Польская аристократия и литовское боярство - это всё же не абстрактные массы. Лидеры известны. И среди них не наблюдается таких, кто мог бы организовать такую мульку. При том что это были всё же враждебные государства. При том, что Ягайло получал королевскую корону но не получал королевских прав. Что был отменён обычай, запрешавший женщине становиться "королём". Что это вело к конфронтации с очень и очень многими - с Австрийским домом, с Люксембургским домом, с Орденом. Что этому противились многие в самой Польше, в том числе и потомки Пястов, не говоря уже о самой Ядвиге. Не забудем, что условием было крещение последнего языческого государства в Европе - без патеров явно не обошлось. Плюс перспектива на православные земли великого княжества Литовского - а ведь там таки ввели со временем унию.

Сегодня в Кафе генуэзцы, а завтра - венецианцы, кто больше денег даст, тот и будет там сидеть,

Сидеть там будет не тот, кто больше даст Мамаю. Он на это вобще никак повлиять не мог. СИдеть там будет тот, чья черноморская эскадра окажется сильнее. Но Венеция в это время такой заинтересованности и не проявляла, её черноморские силы не ходили дальше проливов. Для них блокада Галаты была важнее Кафы. Венеция потихоньку уступала Генуе лидерство в Черном море, и после 1365 г видимо уже не помышляла о возврате.

Согласитесь, это все несколько разные понятия.

Безосотносительно словесной эквилибристике, по факту Кафа не была сломлена Джанибеком. И думаю нет оснований предполагать, что подобное удалось бы Мамаю.
 

Герш/

Консул
Я, конечно, до конца не уверен, тут нужно долго копаться, но на первый взгляд, сопоставляя разные источники, у меня складывается впечатление, что 15 "тем", о которых шла речь в Рогожском летописцем - это тьмы Великого княжества Владимирского вкупе с Московским. Тверь, Рязань, северо-западные города в них точно не входили, Нижний Новгород - очень даже вероятно не входил.
А у вас нет возможности точную цитату глянуть? Как я помню, Дмитрий Константинович получил "великое княжение, 15 тем". А дальше начинаются гадания, что можно из числа этих "15 тем" вычеркнуть. На мой взгляд, если понимать цитату "в лоб", то речь идет про все Великое княжение Владимирское, в коем имеется "15 тем". Кстати, все Великое княжение Рязанское - это 2 "тьмы".

amir
Если у Москвы хватало средств подкупать приближённых Узбека, то у Кафы вне всяких сомнения должно было хватить средств для подкупа приближённых Мамая. Особенно если они скооперировались по этому вопросу с прелатами.
А как мысль о том, что Мамай действовал в интересах генуэзцев, сочетатеся с фактом оккупации татарами сельскохозяйственного контадо Кафы?
 

тохта

Пропретор
Долгая история, чтобы ее не пересказывать, то сошлюсь на себя любимого (слишком всерьез принимать не стоит, делалось на спор за один вечер, не выходя за пределы своей комнаты, однако потом, пересчитывая с использованием других источников, вссе равно выходил на примерно те же цифры): http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=13563&start=0
Итак, моська лает на слона, или мои мысли по поводу соображений Тора.
1) Почему после того как по Руси прокатилось Батыево нашествие, причем уничтожение городов и массовые грабежи должны были уничтожить значительную часть припасов, т.е. вызвать еще и голод, мы не допускаем мысли, что население Руси снизилось, что и могло отразится в переписи 1275 г.
Я уж молчу о том, что в интересах практически всех(князья, бояре, крестьяне) было скрывать максимальное возможное количество людей
А за сто лет, особенно за сорок лет тишины (Узбек и Джанибек или Калита и его сыновья) население могло и должно было вырасти.
Хотя скажу сразу, что чума этот рост видимо сильно сократила.
2) Почему, представив методику Кипа об активной и максимальной армии,
Тор заметив начинает считать что активная армия Москвы должна была
вмещать всех "Дмитрей, сбираясь в поход, оголил всю свою землю, поставив под свои знамена и стар, и млад, хромых, косых, убогих и пр., кто мог на ногах стоять?"
Почему цифры Кампензе А. - "Естественно, что эти цифры завышены",
Т.е. он конечно не Тор :tongue: , но возможно он имел определенные данные.
Тут конечно можно сказать, что численность населения сильно выросла в 15 в. Но вряд ли набеги Едигея, казанских ханов, междоусобные войны
способствовала резкому увеличению людей.

Дальше, допуская спешивание армии, Тор почему все таки не допускает, что русские взяли с собой часть пехоты.
(Кстати, а Тимур пехоты с собой не брал?).
Говоря о максимальной армии по Кипу, Тор говорит что в крайнем случае
Дмитрий мог мобилизовать 71, 5 т. воинов, при том что в поле он бы повел
25 т.
Известно, что дмитрий оставил в Москве Вельяминова, т.е. он действитель оставлял в гарнизоне какие то части.
Но почему не допустить, что собираясь на прямое стоклновение с Мамаем,
Дмитрий действительно собрал максимум, (хотя 50 т.),
при этом оставив большую часть малобоеспособных в гарнизонах

Р.С. И наконец, если мы считаем воинов чуть ли не по сотням, то какова была численность дружин Ольгердовичей, которые заняли правый фланг русской армии?

Извените, но на мой взгляд, судя по приведенным данным,
Дмитрий действительно мог вывести на Куликово поле 20-25 т.

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно, что Мамай потому и атаковал в лоб, что у Дмитрия было мало сил. Возможно не верил, что русские будут так стойко драться.
В итоге он был разбит.

Насколько помню, главная идея на этот счет такова: Боброк очень удачно выбрал место битвы, т.е. русские скорее всего расположились на пятачке окруженном оврагами и малыми речушками, таким образом, что обойти их с фланга быстрым маневром не представлялось возможным, оставалось только атаковать в лоб.
 

тохта

Пропретор
На тора наехал, теперь накат на эмира.
(борзею, жуть)
Генуя занималась международной торговлей.
Они ставили перед собой целью наладить там колониальные предприятия - совершенно нормальное явление для европейской экспансии. Плюс в то же самое время в Константинополе меняли не только императора, но и патриарха. Причём без процедуры выборов - он был просто назначен. Т.е. был поставлен человек, наиболее отвечавший интересам Генуи и её союзников (по распространению унии).
Итак, Генуя решила чужими руками колонизировать Русь.
Насколько я понимаю, генуэзцы имели опорные базы, но не колониии.
А тут так просто взяли и колонизировали.
Причем с помощью абсолютно чужой страны.
Сранение с Византией, которая в тот момент занимала площадь обычного княжества и где была мощнейшая колония, а идеи унии
и союза с западом были весьма популярны как единтсвенное возможность
спасения от натиска турок (хотя имели и мощную оппозицию)
на мой взгляд не совсем удачно.
Хотя бы потому что ту же Византию генузцы не оккупировали.

Искусство переговоров не приходит само собой. Ему надо долго и упорно учиться. Среди итальянцев такие были - люди умеющие профессионально доказывать, что белое это чёрное. Поэтому в переговорах Мамай был в изначально неравных условиях.
В дискуссии можно доказать что белое это черное, что кровавая диктатура это самая настоящая демократия и т.д.
Но только при условии, что оппонент имеет мало информации или просто дурак.
Мамай и его беки дураками не были, и обойти их в серьезных вопросах
просто за счет образования и демагогии?Извините.

Плюс верность этих туменов была достаточно сомнительна (вспомним их поведение при подходе Тохтамыша). И эта верность держалась до тех пор, пока Мамай обеспечивал оплату этой верности. А источник этой оплаты в рассматриваемый период был один - Кафа.
Верности тауменов хватило на двадцать лет войн с чингисидами, чьи права были ну ни как ни меньше, чем у Тохтамыша.
Считать, что это строилась только на подачках из Кафы. Извените.

Вот именно. У Мамая ожидалась большая война с Тохтамышем. И он остро нуждался в деньгах и людях. Как на эти два обстоятельства мог повлиять русский поход?
Будем исходить из предположения его победы. Любая победа приносит жертвы. Т.е. потери в своих войсках неизбежны. И думаю опыт Бегича показал ему, что потери крупные. Что далее? Он ставит Михаила Тверского великим князем (а больше некого) и требует с него войск и денег. Способен ли он это обеспечить? Мамаю, как я понимаю, был как раз-таки необходим союз с Дмитрием, а не война. И идя на Русь, он действовал против собственных интересов. За чьи интересы он тогда шёл воевать? За интересы итальянского капитала, других вариантов я не вижу.
Удачный поход это большая добыча.
Это откупные со ВСЕХ княжеств (Тверь, Нижний, Рязань, возможно Новгород)
Это помощь людьми со стороны той же Твери и Ягайло.
Это стабильная дань с Руси, которую могли собрать и тверичи
(не с одной же Москвы же собирали ее Даниловичи, скорее наоборот)
Так что здесь у Мамая были свои интересы.

Дальше затронуты два вопроса.
1) насколько важным было для Орды и Мамая лично наличные деньги
от Руси и Кафы.
Вы считаете, что они были жизненно важными, что Кафа полностью контролировала всю армию Мамая, покупала его беков и его самого.
На мой взгляд, главным для Мамая и его беков была власть.
Деньги они получали в качестве дани, налогов.
Торговые пути через их владения проходили.
Поэтому считать блокированную Кафу(даже не Геную) хозяйкой Орды
я думаю просто наивно.

2) Кревская уния.
тут много кто участвовал, но меня сильно смущает ваша уверенность что вы точно знаете всех ключевых лидеров Литвы и Польши, их психологические портреты, всех их советников, которых могли сыграть роль теневых кардиналов (жен, помошников).
С таким титаном :wacko: знаний по истории спорить трудно, так что
думаю, эту дискусию лучше перенести в другую ветку.

 

thor

Эдил
Итак, моська лает на слона...

Это Вы зря - какой я слон, так, мелкий мальтийский или сардинский слоник, вышедший погулять... :D

1) Почему после того как по Руси прокатилось Батыево нашествие, причем уничтожение городов и массовые грабежи должны были уничтожить значительную часть припасов, т.е. вызвать еще и голод, мы не допускаем мысли, что население Руси снизилось, что и могло отразится в переписи 1275 г.

Логично и как будто не вызывает сомнения, однако все же не соглашусь с этим, поскольку есть определенные основания сомневаться в апокалиптичности татарского нашествия (и это не гумилевские россказни, а веьсма авторитетные археологи).

Я уж молчу о том, что в интересах практически всех(князья, бояре, крестьяне) было скрывать максимальное возможное количество людей

Основания? Это очень смелое допущение...


А за сто лет, особенно за сорок лет тишины (Узбек и Джанибек или Калита и его сыновья) население могло и должно было вырасти.

Могло, но ведь Вы совершенно справедливо отметили хотя бы ту же самую чуму. Одним словом, проблема дискуссионная, и в ней присутствуют разные точки зрения. Моя - такая, Ваша - такая, кто из нас прав - покажет время.

2) Почему, представив методику Кипа об активной и максимальной армии,

Сэр Кип, приводя свои расчеты, исходил из реалий Нового времени, но средневековое войско - это не армия Нового времени, и потому его расчеты не приложимы к нашему случаю и я привел их всего лишь как пример...


Почему цифры Кампензе А. - "Естественно, что эти цифры завышены",

Чуть что, так сразу Косой (С). При чем тут Тор, если эти цифры завышены на самом деле? Источники информации Кампензе? Он имел дело с реальными росписями московского войска из Разрядного приказа или же переписал то, что ему рассказали сами московиты? А рассказывать, надо отметить, они умели ого-го, куда там барону Мюнхгаузену. Хорошая фраза есть в одном восточно трактате: "Хотя и падишаху и главнокомандующему известна численность кавалерии и пехоты, следует называть цифры вдвое-втрое больше: в войска может случайно затесаться вражеский шпион, который сообщит неприятелю вести о количестве войск. ".

Ладно, пока все, об остальном потом...

 

thor

Эдил
Дальше, допуская спешивание армии, Тор почему все таки не допускает, что русские взяли с собой часть пехоты.
(Кстати, а Тимур пехоты с собой не брал?).

Часть пехоты - теоретически возможно, но если только допустить, что Мамай и Димитрий договорились, что они сойдутся на Божий суд на Куликовом поле. В противном случае "городовые" полки (состоявшие преимущественно из пехоты, хотя и это тоже не факт) оставались для несения гарнизонной службы. В любом случае - это дальний поход, осада не предвиделась, и пехоте в нем не место.


Говоря о максимальной армии по Кипу, Тор говорит что в крайнем случае Дмитрий мог мобилизовать 71, 5 т. воинов, при том что в поле он бы повел 25 т. Известно, что дмитрий оставил в Москве Вельяминова, т.е. он действитель оставлял в гарнизоне какие то части. Но почему не допустить, что собираясь на прямое стоклновение с Мамаем, Дмитрий действительно собрал максимум, (хотя 50 т.), при этом оставив большую часть малобоеспособных в гарнизонах

Дорогой камрад Тохта, право, вы невнимательно читали мои посты - Кипа я не поддерживаю. Его методика подсчета неверна применительно к реалиям XIV в., между тем ка кнам известна, к примеру, норма набора ратников для ближнего и дальнего походов, к примеру, по тому же Пскову.

Р.С. И наконец, если мы считаем воинов чуть ли не по сотням, то какова была численность дружин Ольгердовичей, которые заняли правый фланг русской армии?

Опять таки измеряем в лучшем парой-тройкой сотен - и снова есть примеры из псковско-новгородской истории 1-й пол. XV в. Кстати, Довмонт пришел во Псков вообще с 90 людьми.

Извените, но на мой взгляд, судя по приведенным данным,
Дмитрий действительно мог вывести на Куликово поле 20-25 т.

Ну и хорошо! :) Я ж не говорю, что, как римский папа, обладаю истиной в последней инстанции и тот, кто не верует в меня, тот не спасется. Мое мнение - это только мое мнение, и Вы можете с ним соглашаться. а можете и не соглашаться - в конце концов, значит, я был не слишком убедителен, если Вы не согласились с моей точкой зрения. Meа culpa, mea maxima culpa!
wink.gif
 

thor

Эдил
...упоминаете тумены Мамая во множественном числе...

Ага, во множественном. Однако это не значит, что если у Мамая было 4, 5, 6 или там более туменов, каждый из них насчитывал именно 10 тыс. всадников.. Отнюдь. Тумен - это не дивизия, в которой 3 полка по 3 батальона, 2 полка артиллерии, саперный батальон и пр. стандартной для всех дививзий численности.
 

тохта

Пропретор
Основания? Это очень смелое допущение...
Ну прятать от перереписчиков людишек и это вроде бы выгодно всем, кроме татар.

Сэр Кип, приводя свои расчеты, исходил из реалий Нового времени, но средневековое войско - это не армия Нового времени, и потому его расчеты не приложимы к нашему случаю и я привел их всего лишь как пример...
Т.е. в средние века, когда воины были полупрофесионалами (т.е. в мирное время обычно еще и занимались мирными делами, будь то руководство своими владениями и т.д., их было меньше чем в Новое время, когда они стали професионалами?.
 

amir

Зай XIV
В дискуссии можно доказать что белое это черное, что кровавая диктатура это самая настоящая демократия и т.д.
Но только при условии, что оппонент имеет мало информации или просто дурак.
Мамай и его беки дураками не были, и обойти их в серьезных вопросах
просто за счет образования и демагогии?Извините.


Не могу с этим согласиться. Наука весьти переговоры весьма сложна, и предназначена отнюдь не для облапошивания недалёких дикарей. А для отстаивания интересов в переговорах с партнёрами/конкурентами по бизнесу, с дипломатами и главами государств. Т.е. с лицами равными либо вышестоящими. Мне доводилось немного общаться с человеком который изучал теорию ведения переговоров. По его отзывам штука весьма сильная и полезная. Это не только словоблудие. Можно уметь поставить вторую высокую договаривающуюся сторону в такое положение, когда выбора особого и не будет. Да, аргументы в пользу похода тут приводились. Они просты, понятны и доходчивы. Есть аргументы и против - я их приводил. Думаю, они тоже достаточно понятны. Как сделать так, что Мамай и его беки склонились на одну из этих позиций?

Я не могу рассматривать поход 1380 г как одномоментное событие, выдирая его из контекста предыдущих событий.

Итак, Мамай пришёл к власти ок. 1363 г. Можем ли мы про него сказать, что это был дальновидный политик, который принимал решения с расчётом на будущее, а не ради сиюминутной выгоды? По-моему и да, и нет.

С одной стороны - да. Почти 20 лет у власти в сложнейший период говорят сами за себя. У него несомненно была чёткая политическая позиция, которая привлекала к нему сторонников. Он был последовательным сторонником законной правящей династии потомков Бату-хана и столь же последовательным противником Шибанидов и пришедших с ними новых людей. Он целенаправленно, хоть и неудачно, пытался объединить Орду. Эти неудачи достаточно хорошо показывают, что силы его были всё же достаточно скромны. Ведь Шибаниды (Хызр, Тимур-Ходжа, Мюрид, Пулад, Азиз, Айбек, Каганбек) постоянно грызлись между собой да и не могли они привести из Сибири крупных сил - там их попросту не было. Но меж тем его постоянно изгоняли из Сарая. Астрахань он не контролировал. Булгар брал под контроль силами Нижегородских и Московских князей, от Тагая его избавил Олег Рязанский и т.д. Т.е. использовать силы русских князей для достижения своих целей он также считал совершенно нормальным и никакой лютой ненависти к ним не испытывал. В отличае от постоянно грызущихся Шибанидов, Мамай длительное время оставался признанным лидером, другие претенденты его не свергали. Т.е. политическим чутьём он обладал.

С другой стороны - нет. Во главе сторонников династии Батугидов он стал после смерти Кильдибека (скорее всего кстати самозванца). Убедившись за несколько лет смуты что беки и эмиры очень легко предают своих хозяев, а ханы очень быстро расстаются с жизнью, он естесственно хотел этого избежать. Для этого он выбрал путь, сиюминутно очень выгодный, но в перспективе - не очень. Он сам направил посла в Москву с предложением признать его хана Авдула, а не Мюрида, от которого Дмитрий имел ярлык. На такое унижение - выпрашивать - никто до него не шёл. Плюс к этому он согласился на сокращение дани. Да, ради сиюминутной выгоды ему хоть кровь из ж., а нужны были деньги, чтоб платить за поддержку. Но стратегическим решением это назвать нельзя. Впрочем, не думаю, что у него был выбор.

В 1371 г он теряет Сарай и соответственно его доходы резко падают, Москва-то платит мало. Снова нужны деньги. Этим пользуется Михаил Тверской, приезжает к Мамаю и обещает ему деньги (только обещает, а не даёт, в залог до выплаты оставляет своего сына заложником.) Но Мамай хватается даже за обещание. Он даёт ярлык Михаилу, хотя Москва перед ним ничем не провинилась и повода в общем-то нет. Более того совсем недавно московско-нижегородские войска взяли для него Булгар Т.е. он снова показывает свою ненадёжность и непостоянность в решениях. В Москве прекрасно понимают что это отнюдь не разрыв, простая коньюктура. Деньги понадобились человеку, с кем не бывает. Дмитрий в свою очередь едет к Мамаю, выкупает тверского княжича за наличные и снова получает ярлык.

Мамай видимо считал что очень ловко использовал противоречия своих русских вассалов - полученные деньги он использовал чтоб снова занять Сарай. Но одновременно он продемонстрировал свою ненадёжность как политика, который слишком быстро меняет решения в зависимости от того, кто даст ему деньги здесь и сейчас.

В 1374 г Мамай снова теряет Поволжье - на этот раз его изгоняет Урус-хан. И, как и тремя годами ранее, у него опять возникает недостаток наличности. Мамай высылает запрос к Дмитрию требуя экстроординарной выплаты сверх дани, тот отказывает. Оговорённая в 1363 г дань - да, но не больше.

Что делать Мамаю? Снова дать ярлык Михаилу? Но он ярлык ему уже давал - и без толку. Тот уже трижды дрался с Москвой за власть - и трижды проиграл. Если получит ярлык сейчас - его просто снова никто не признает, и все дела. А если Мамай не признаёт Дмитрия вел князем, то тот соответственно не будет уже возить к нему выход. И Михаил не будет - не сможет. Другие князья не дадут. А с Твери уже много не соберёшь - постоянные войны с Москвой не пошли ей на пользу, плюс только совсем недавно Михаил выкупил из Москвы своего сына за огромную сумму - денег у него нет. Он собственно даже и не едет к Мамаю чего-либо просить... Но с другой стороны и разрыва с Дмитрием всё-таки пока нет. (Не идти же на него войной только за отказ увеличить дань, да ещё когда армия Урус-хана под боком.) Да, серьёзное похолодание отношений - но пока ещё не более. Но кому-то надо сделать, чтобы было более...

Итак, потеряно Поволжье (т.е. вся волжская торговля), Дмитрий платить отказывается, Михаил - не может. Для получения денег остаётся один единственный путь - его даже не надо вычислять. И вот тогда (1375 г) в дело могли вмешаться генуэзцы.

Генуя, чтобы вертеть Византией, использовала простой метод - смену императора и патриарха. С точки зрения генуэзцев что русские, что византийцы - один хрен, схизматики. Если удалось с одними, должно удасться и с другими. Нужно поставить нового великого князя и нового митрополита. Великого князя ставит Мамай, митрополита - патриарх. Переворот в Константинополе уже подготовлен. Императором вскоре был сделан Андроник IV, а патриархом Макарий - в наглую, даже без формальной процедуры выборов. Если понадобится новый митрополит - он обеспечит. Оставалось договориться с Мамаем. Благо, положение у того тяжёлое.

Но разрыв того с Дмитрием ещё не окончательный. И вот в Н. Новгороде руками молодых суздальских князей (формальные союзники Москвы, но люто её ненавидящие) устраивается избиение мамаева посольства. А через некоторое время, для пущего эффекта, там убивают и самого посла. Кровь требует отмщения... Это, плюс денежные посулы генуэзцев заставляют Мамая вновь выдать ярлык Михаилу Тверскому - хотя тот даже не приезжал. Даже не его бояре. Ярлык Михаилу отвёз фрязин Некомат.

Последствия известны. То, что удалось в Константинополе, не удалось на Руси. В этот раз. Но попытка не пытка - можно организовать и новую, с учётом прежних ошибок. Благо, контакт с Мамаем уже налажен и с Дмитрием его стравить наконец удалось - на русское пограничье Мамай сходил и пограбил.

К 1380 г обстановка в Мамаевой Орде ещё усложнилась. Ак-Орда подчинена Тохтамышем, он же взял Поволжье. Путь его дальнейшего продвижения достаточно ясен - Мамаева Орда. Как было верно замечено, Мамаю для войны с Тохтамышем были нужны люди и деньги. Денег не было - Русь дань уже несколько лет не платила, торговые города давно потеряны. И как с ним уже неоднократно случалось, кто платит - тот заказывает музыку.

Мамай мог получить деньги и людей от Дмитрия. По крайней мере в том плане, что если бы соответствующий договор был бы достигнут (а ранее такие договора достигать удавалось), то у Дмитрия хватило бы власти этот договор обеспечить. Больше такой власти не было ни у кого. Это понял даже Тохтамыш в 1382 г. А ведь он был вряд ли глупее Мамая. Да и сильнее к тому же. Однако после своего похода он не стал менять власть на Руси. Более того, Московские князья стали считать великое княжение своим наследственным владением. Думаю, в Орде осознавали, что попытка смены власти на Руси уже безперспективна. Что это скорее всего привёдет просто к анархии - что обеспечить выплату дани будет просто некому. И если даже со временем что-то там устаканится, то ждать немедленного эффекта не приходится по любому. А Мамаю в 1380 г был нужен именно немедленный эффект - Тохтамыш был уже на Волге - и ждать он просто не мог. Он бы не успел получить с Руси ничего. В лучшем случае - ничего существенного. А своих войск поубавилось бы значительно - думаю опыт Бегича он помнил.

Вот. Таков мой взгляд на произошедшие события, если кому интересно. Никому его не навязываю, но лично для себя я считаю такую картину наиболее вероятной.
 

тохта

Пропретор
В любом случае - это дальний поход, осада не предвиделась, и пехоте в нем не место.
Ну о том, что пехота и в дальних походах может использоваться как ядро боевого порядка, его опора это все таки многие знали.
К тому же намерения Дмитрий вообще непонятны.
Возможно он собирался встать на каком то рубеже и стоять насмерть,
как, кстати говоря и произошло.

Опять таки измеряем в лучшем парой-тройкой сотен - и снова есть примеры из псковско-новгородской истории 1-й пол. XV в. Кстати, Довмонт пришел во Псков вообще с 90 людьми.

Почему то мне кажется что пары тройки сотен маловато для правого полка русской армии.
А пример с изгнанником Довмонтом, бывшим, как я понимаю, как я понимаю мелким литовским князьком, для Ольгердовичей немного обиден.
Все таки их владения были "малость поболее".
Могу ошибаться, но Андрей был князем Пскова и Полоцка.

Его брат был князем Переславля, полученного в качестве кормления от Дмитрия. Но своя дружина у него тоже наверняка была.


 
Верх