Куликовская битва - 3

amir

Зай XIV
Ну многие считают, что это все домыслы Гумилева об интересах генуэзцев на Руси


Да, многие считают. Справедливо указывая что источники по этому поводу ничего не говорят. Кроме разве что смутного упоминания неких фрягов у Мамая, если я правильно помню. Но размышляя логически (что с моей точки зрения часто является более надёжным подходом, чем безусловное доверие письменным источникам) такое взаимодействие вполне могло иметь место быть.
 

amir

Зай XIV
в 1293 году ее морская торговля втрое превышала все доходы королевства Франция

Интересно, а по Венеции аналогичные данные имеются? Интересно было бы также про Флоренцию и Пизу.
 

asan-kaygy

Цензор
Но размышляя логически (что с моей точки зрения часто является более надёжным подходом, чем безусловное доверие письменным источникам) такое взаимодействие вполне могло иметь место быть.
Логика помноженная на полет фантазии может не такое выдать.
А письменным источникам никто не доверяет безоговорочно, критически к ним относятся.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Если там и были генуэзцы, то скорее всего это были просто наемники безо всяких далеко идущих политических целей.
 

amir

Зай XIV
Логика помноженная на полет фантазии может не такое выдать


Может. Но тока это уже будет не логика)

А письменным источникам никто не доверяет безоговорочно, критически к ним относятся


Это хорошо. Но в источниках есть заведомо не всё(
 

amir

Зай XIV
Если там и были генуэзцы, то скорее всего это были просто наемники безо всяких далеко идущих политических целей.

Если там были генуэзцы, то это были точно не наёмники. Во-первых потому что Мамаю их нанимать было не на что, а во вторых воинский потенциал Генуи в Крыму был более чем скромен.
 

Ута

Претор
Интересно, а по Венеции аналогичные данные имеются? Интересно было бы также про Флоренцию и Пизу.
Здесь представлена попытка не менее известного французского историка (и теоретика) Ф. Броделя объяснить складывание мир-экономики, и в частности причины возвышения Венеции и Генуи, а также нюансы борьбы между ними.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/brodel/10.aspx

ГЕНУЯ ПРОТИВ ВЕНЕЦИИ В 1298 г. Генуя разгромила венецианский флот при острове Корчула (Курцола). Спустя восемьдесят лет, в августе 1379 г., она овладела Кьоджей, маленькой рыбацкой гаванью, которая господствует над одним из выходов из венецианской лагуны в Адриатику ^^. Казалось, гордый город св. Марка гибнет, но невероятным рывком он изменил ситуацию на противополо- жную: в июне 1380 г. Веттор Пизани взял обратно Кьоджу и уничтожил генуэзский флот^". Мир, заключенный на сле- дующий год в Турине, не давал никакого определенного пре- имущества Венеции '^. Однако же, то было началом отступле- ния генуэзцев—они более не появятся в Адриатическом мо- ре—и утверждения никем с того времени не оспаривавшегося венецианского превосходства. Понять это поражение, а затем этот триумф нелегко. К то- му же после Кьоджи Генуя не была вычеркнута из числа бога- тых могущественных городов. А тогда—какова причина окон- чательного прекращения борьбы на огромной арене Средизем- номорья, где обе соперницы так долго могли наносить друг другу удары, грабить побережье, захватывать конвои, унич- тожать галеры, действовать друг против друга с помощью государей—анжуйских или венгерских, Палеологов или ара- гонцев? Но может быть, именно продолжительное процветание, возраставший поток дел долгое время делали возможными эти ожесточенные битвы, не приводившие на деле к смертельному исходу, как если бы всякий раз раны и рубцы заживали сами по себе. Если Кьоджийская война ознаменовала разрыв, то не по- тому ли, что в эти 80-е годы XIV в. взлет долгого периода роста был остановлен, и на сей раз бесповоротно? Роскошь малой или большой войны становилась теперь слишком дорогостоя- щей. Мирное сосуществование делалось настоятельной необ- ходимостью. Тем более что интересы Генуи и Венеции, дер- жав торговых и колониальных (а коль скоро колониальных, значит, достигших уже стадии развитого капитализма), не ве- лели им сражаться до полного уничтожения одной или дру- гой из них: капиталистическое соперничество всегда допуска- ет определенную степень согласия даже между ярыми сопер- никами. Во всяком случае, я не думаю, что выдвижение Венеции за- висело от примата ее капитализма, который Оливер Кокс"^ приветствует как рождение самобытной модели. Ибо никакой историк не смог бы усомниться в раннем развитии Генуи, в ее уникальной современности на пути развития капитализма. С такой точки зрения Генуя была куда современнее Венеции, и, может быть, как раз в этой передовой позиции и заключалась для нее некоторая уязвимость. Возможно, одним из преиму- ществ Венеции было именно то, что она была более благора- зумна, меньше рисковала. А географическое положение ей со- вершенно очевидно благоприятствовало. Выйти из лагуны зна- чило попасть в Адриатику, и для венецианца это означало все еще оставаться у себя дома. Для генуэзца же покинуть свой го- род значило выйти в Тирренское море, слишком обширное, чтобы можно было обеспечить эффективный присмотр за ним, и в действительности принадлежавшее всем и каждому ^^. И покуда Восток будет главным источником богатств, преиму- щество будет за Венецией с ее удобным путем на Восток благо- даря ее островам. Когда около 40-х годов XIV в. оборвался «монгольский путь», Венеция, опередив своих соперниц, первой явилась в 1343 г. к воротам Сирии и Египта и нашла их незапер- тыми ^^. И разве же не Венеция была лучше любого другого итальянского города связана с Германией и Центральной Европой, которые были самыми надежными клиентами для за- купки хлопка, перца и пряностей и излюбленным источником белого металла, ключа к левантинской торговле?
 

thor

Эдил
Вопрос - фряги, что были де на Куликовом поле, они откуда взялись, из какого источника?
 

Ута

Претор
Вопрос - фряги, что были де на Куликовом поле, они откуда взялись, из какого источника?
Упоминание о том, что фрязи были в составе войск Мамая есть в Летописной повести о Куликовской битве (сост. в нач. 15 в.), которая входит в состав Рогожского летописца (сер. 15 в.), Симеоновской летописи (конец 15 - нач. 16 в.) и 1-й Новгородской летописи (15 в.).

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981

Прииде ордынский князь Мамай[1] съ единомысленики своими, и съ всѣми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы.[2] Такоже с Мамаемь вкупѣ, въ единой мысли и въ единой думѣ, и литовский князь Ягайло Олгердович[3] съ всею силою литовскою, с ляцкою, и с ними же въ единачествѣ Олегъ Иванович, князь рязанский.[4] Съ всѣми сими съвѣтникы поиде на великого князя Дмитриа Ивановича[5] и на брата его князя Володимера Андреевича.[6] Но хотя человеколюбивый Богъ спасти и свободити род христианский молитвами пречистыа его Матере от работы измалтьскиа,[7] от поганаго Мамая, и от сонма нечестиваго Ягайла, и от велерѣчиваго и худаго Олга Рязанскаго, не снабдѣвшему своего христианства. И приидет ему день великий Господень в суд, аду и ехидну!
 

Alexy

Цензор
А кто такие буртасы?
Помнится в хазарское время они вроде жили на прав берегу Волги южнее чувашей (или это только интерпретация Рыбакова?)?
 

Ута

Претор
А кто такие буртасы?
Помнится в хазарское время они вроде жили на прав берегу Волги южнее чувашей (или это только интерпретация Рыбакова?)?
Уважаемый Alexy, там в электронном варианте "Летописной повести о Куликовской битве" внизу есть сноски. Там правда представлено мнение академика М.Н. Тихимирова о том, кто такие буртасы...
 

thor

Эдил
С фрягами есть две основных проблемы - первая связана с их упоминанинем в источниках (в НПЛ младшего извода о них ничего не сказано, равно как и в Задонщине, но есть в Рогожском летописце, в Симеоновской, в Троицкой, вместе с тем есть определенные сомнения относительно их своевременности), а вторая - а какие именно фряги участвовали? Генуэзцы? Т.е. Мамай договорился с братьями Гримальди и те ему на бедность скинулись пару-другую тысчонок арбалетчиков? Или генуэзские дожи помогли Мамаю пару-тройку кондотт нанять и перевезти их на Куликово поле? Фряги - это фряги, и я так полагаю, что если бы это были, предположим, армяне, нанятые на генуэзские флорины, то русские таки могли отличить первых от последних... Вот отсюда и проблема - кто эти самые загадочные фряги и были ли они вообще на Куликовом поле?
 

Ута

Претор
Вопрос, поднятый уважаемым Теоретиком (об участии генуэзцев в Куликовской битве во время ведения Кьоджийской войны с Венецией) заставил более пристально посмотреть на роль итальянцев в событиях 1380 г.
Внимательно посмотрев предыдущую дискуссию о Куликовской битве (Куликовская битва -2, Кул. битву -1 к сожалению, не обнаружила) я увидела, что участник - gotard в посте от 12 мая 2008 г. упомянул что "Куликовская битва произошла не только из-за финансового голода Мамая, но и из-за генуэзской политики на Востоке..."
Поиски по Интернету привели к двум совершенно противоположным мнениям об участии генуэзцев и о той политической роли, кторую они сыграли в походе Мамая.
1 версия "радикальная" - говорит , что Куликовская битва 1380 г. это фактически "Первая крымская война", развязанная Западом на русской территории, это эспансия Запада, поддержанная генуэзцами и осуществленная руками Мамая против Руси-Москвы, как защитницы православия. Первая версия это работа В.В. Кожина "История Руси и русского слова" (1997.) (Кожинов - к.филолог. наук, писатель, философ и историк(?)). Впрочем сам автор указывает, что не является первооткрывателем этой темы, что и до него ряд исследователей затрагивали проблему взаимоотношений Мамая и генуээзцев (П.Н. Надинский, М.Н. Тихомиров).
http://viperson.ru/wind.php?ID=505806&soch=1

Другой взгляд на участие генуэзцев (итальянцев в Крыму) в походе Мамая и их роль в Крыму...прямо противоположный.
Никакой дружбы не было и быть не могло. В качестве доказательств приводятся факты возведения стен вокруг Солхаты (ставка Мамая, стены не были типичны для гороов Золотой Орды и возвели их для защиты от иальянцев) и то, что Мамай отнял у генуэзцев 18 селений в Судакской долине (а Тохтамыш их потом вернул в 1381 г.).Это мнение Р.Ю. Почекаева.
http://pr-page.narod.ru/029.htm

(Может быть и еще что-то есть, но вот нашла это. Если есть еще материалы, то буду очень признательна, если Вы их сообщите).

Появились вопросы: 1. насколько реально участие генуэзцев в событиях 1380 г. (как наемников или как некой политической силы спонсировавшей Мамая)
2. Где, когда и кем был все таки убит Мамай? (в Кафе или в Солхате).
 

amir

Зай XIV
заставил более пристально посмотреть на роль итальянцев в событиях 1380 г.


Помоему этого мало. ИМХО надо пристально посмотреть на возможную роль итальянцев в событиях 1375 г
 

Ута

Претор
Помоему этого мало. ИМХО надо пристально посмотреть на возможную роль итальянцев в событиях 1375 г
Согласна, уважаемый Эмир! :)

"Расположенная на островах адриатической морской лагуны Венеция и стиснутая между Лигурийскими Альпами и тирреннским побережьем Генуя самой природой были предназначены стать морскими купеческими государствами....." и т.д.
blush2.gif
 

Ута

Претор
Уважаемый Эмир, после прочетения литературы и Ваших любезно предоставленных материалов появились вопросы. Может быть Вы сможете мне помочь...
Мамаева Орда (термин) это все же территория Крыма?
Где был пункт сбора войск Мамая? (С русскими войсками все понятно-Коломна). Вообще прочитала, что он два года к походу готовился...
Когда должны были выйти из исходного пункта войска Мамая (если вообще был такой пункт), чтобы к началу сентября подойти к Куликову полю?

Если генеуэзская армия в Кьоджи капитулировала в январе 1380 г....получается в Крыму об этом узнали уже после выхода Мамая оттуда? Или генуэзцы скрыли от Мамая факт капитуляции?
 

amir

Зай XIV
Мамаева Орда (термин) это все же территория Крыма?


Крым, северное причерноморье, Дон, Северный Кавказ. Временами брал под контроль поволжье с Сараем и Булгар.

Где был пункт сбора войск Мамая? (С русскими войсками все понятно-Коломна). Вообще прочитала, что он два года к походу готовился...
Когда должны были выйти из исходного пункта войска Мамая (если вообще был такой пункт), чтобы к началу сентября подойти к Куликову полю?

Не знаю. Ни того, ни другого.

Если генеуэзская армия в Кьоджи капитулировала в январе 1380 г....получается в Крыму об этом узнали уже после выхода Мамая оттуда? Или генуэзцы скрыли от Мамая факт капитуляции?

Черноморские проливы в это время контролировались венецианским флотом, Галата осаждена, и на Константинопольский престол в 1379 г был вновь возведён Иоанн V - ставленник Венеции. Так что известия о событиях в Кьодже должны были очень сильно запоздать. А и когда пришли в Кафу - вряд ли генуэзцы стали бы слишком быстро распространяться о своих неудачах.

Или генуэзцы скрыли от Мамая факт капитуляции?

В любом случае Капитуляция под Кьоджей ещё не означала конца войны. Она продлилась ещё более полутора лет.
 

Theoretic

Перегрин
Если были наемники (не только «фрязи») , то наняты они, видимо, были на генуэзские деньги (на чьи еще?). И трата этих денег во время войны с Венецией говорит в пользу выгодности всего «мероприятия».
О «развитом протокапитализме» в Италии можно судить на базе следующих фактов и мнений историков.
Джованни Арриги в своей книге «Долгий двадцатый век» пишет: «Так, стартовой точкой нашей последовательности системных циклов накопления, которую мы примем за «нулевую точку» в развитии капитализма как мировой системы, является финансовая экспансия, начавшаяся в конце торговой экспансии XIII — начала XIV веков. Как показывает Дженет Абу-Лугод (Abu-Lughod 1989), эта торговая экспансия охватывала отдельные местности, в основном города, по всей Евразии и на части Африки.
Нельзя сказать, что торговую экспансию XIII — начала XIV веков проводила или планировала какая-либо организация или органический комплекс организаций. Правда, североитальянские города-государства, которые входили в число больше всего выигравших от торговой эспансии, и стали лидерами последующей финансовой экспансии в европейском мире-экономике, сыграли ключевую роль в создании региональных звеньев в трансконтинентальной цепи обмена, протянувшейся от Англии до Китая. Но нельзя сказать, чтобы эти города-государства либо индивидуально, либо коллективно являлись проводниками или организаторами трансконтинентальной торговой экспансии, за счет которой разбогатели. В этом отношении их роль была важной, но вторичной как абсолютно, так и относительно других организаций, в первую очередь Монгольской империи (cм.: Abu-Lughod 1989: ch. 5; О влиянии роста и упадка Монгольской империи на европейскую торговую систему. см. также: Barfield 1989)…
Поскольку системные циклы накопления, определенные нами как состоящие из фазы материальной экспансии, за которой следует фаза финансовой экспансии, осуществляются и организуются одним и тем же учреждением или группой учреждений, нельзя сказать, что торговая экспансия конца XIII — начала XIV веков и последующая финансовая экспансия составляют системный цикл накопления. Тем не менее, именно в ходе этой финансовой экспансии сформировались учреждения первого системного цикла накопления и появились в зачаточном виде ключевые черты всех последующих финансовых экспансий…».
О Флоренции…
В 1293 году во Флоренции была принята конституция («Установления справедливости»), которая сформировала новую политическую систему, на два столетия закрепившую демократические начала государственной администрации и правление пополанов. Право на участие в управлении государством получили все 21 цеха Флоренции, хотя реальная власть сохранилась за старшими цехами. Ярким результатом демократизации флорентийской республики стало освобождение крестьян от крепостной зависимости на всей территории государства в 1289 году. В XIII – XIV вв. экономическое развитие Флоренции опережало все другие государства Европы. Как пишет Джованни Арриги: «По сведениям Джованни Виллани, в 1338 году во Флоренции насчитывалось не менее 200 цехов, производивших от 70 до 80 тысяч штук ткани на общую сумму более чем в 1200 тысяч золотых флоринов. Тридцатью годами ранее цехов насчитывалось около 300, и производили они более 100 тысяч штук ткани, хотя более грубой и стоившей примерно вдвое меньше (Lopez and Raymond 1955: 71–74; Luzzatto 1961: 106)…
В 1338 году, накануне великого краха, более 30 тысяч человек — примерно треть населения Флоренции — жили на заработную плату, получаемую от производителей ткани».
Ф. Бродель: «во Флоренции конца XIV века старинная феодальная знать полностью сливается с новой крупной торговой буржуазией, образуя денежную элиту, к которой по логике вещей переходит и политическая власть».
Стоит также напомнить, что в 1378 г. рабочие на короткое время захватили власть во Флоренции.
Бродель в «Динамике капитализма» также пишет о северной Италии и венецианской гегемонии следующее: «По-правде говоря, первенство Италии в течение долгого периода означало одновременное господство четырех городов – Венеции, Милана, Флоренции и Генуи. Лишь после поражения Генуи в 1381 году началось долгое, не всегда спокойное царствование Венеции. Оно, однако, продлилось более века — пока Венеция продолжала господствовать в торговле с Левантом и оставалась для всей Европы, толпившейся в ее передней, основным поставщиком изысканных товаров».
Великие географические открытия и разрушительные Итальянские войны XV-XVI вв. дали возможность Голландии и Англии перехватить инициативу у городов Северной Италии.
Из книги Михаила Кожаринова «Попутный ветер будет завтра»: «С возращением в 1499 году Васко да Гамы из Индии Венеция потерпела сокрушительное поражение в битве за торговую монополию. Теперь основной поток пряностей попадал в Европу морским путём в обход Африки, через Атлантику, минуя город святого Марка. Уже в 1504 году венецианцы не обнаружили в Александрии ни одного мешка перца…
Открыв морской путь в Индию, португальцы получили доступ к сверхдешёвым пряностями, а значит, к небывалым доходам. Наиболее высокие цены на пряности были в Северной Европе. Пока они доходили туда – при посредничестве сначала арабов, потом венецианцев – цена многократно возрастала. Поэтому неудивительно, что, получив дешёвые пряности, португальцы повезли их на север, в Антверпен – там можно было получить максимальную прибыль. Так Лиссабон упустил возможность самому стать центром европейского мира-экономики».
Столица европейского мира-экономики переместилась в Нидерланды. Происходит бурное развитие капитализма в Голландии и Англии. Итальянский капитализм начинает приходить в упадок.

Что касается хронологических границ достоверного моделирования истории, то о них можно составить представление на основании следующих фактов:
1. График индекса цен в Европе, построенный в 1954 г. Фельпсом Брауном, до середины XIII века является оценочным и, видимо, очень сомнителен.
2. Сохранились данные позволяющие рассчитать реальную заработную плату в Англии с конца XIII века (график немецкого экономиста Вильгельма Абеля, найден в работе Нефедова, уже упоминавшегося на форуме).
3. Существуют данные о чеканке серебряной монеты в Англии начиная с 1273 г. (см. в кн. Дж. Арриги «Долгий двадцатый век»)
4. Самые ранние данные о численности населения Франции относятся к 1328 г. Впервые во французской истории в 1328 г. появился налоговый документ, позволяющий оценить численность населения королевства, — «опись очагов», фиксировавшая в каждом приходе большей части королевского домена количество очагов.
5. Самые ранние данные о численности населения Англии относятся к 1086 г. Ф. Бродель («Что такое Франция?»): «Дж. К. Рассел считает, что население Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек, то есть почти в пять раз превышало население Англии (численность последнего известна благодаря «книге Страшного суда» (Domesday Book) и составляла в 1086 году 1 300 000 человек). А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции исчисляется примерно 20 миллионами человек. Если считать, что исходная цифра 6200000 жителей в 1100 году точна (правда, лично мне кажется, что она занижена), это значит, что население нашей страны увеличилось больше чем в три раза. Население Англии, насчитывавшее в 1086 году 1300 000 человек, к 1346 году выросло до 3 700 000 человек, то есть также увеличилось примерно втрое. Основываясь на этих и некоторых других данных относительно населения Италии, Дании и других стран, Вильгельм Абель делает вывод, что население всей Европы выросло почти в три раза».
 
Верх