Квинт Гортензий Гортал

[Rufina]

Руф, извини, я не видел твоего ответа.
Никто не был так наивен - наивных там нет.
А Милон... это интересная штука, Милон...

Но как они его защищали!... Это же поэма просто. Цицерон, Гортензий и еще целая команда... КВН, прости меня боги...
И сами бы видели, ЧТО делают.
По-моему, что Клодий, что Милон - одна херня. Они так похожи, что и говорить не о чем.

Тогда почему ты считаешь, что оптиматы не предприняли никаких решительных действий для спасения Цицерона, чтобы избежать беспорядков в городе? Ладно, оставим этот вопрос
А кем должен был считать себя добропорядочный Цицерон, кроме как союзником оптиматов, а от и САМЫМ ГЛАВНЫМ оптиматом? Но интересно другое, по обсуждаемой теме. Гортензий почему-то представляется Цицерону фигурой весьма могущественной. И, как не странно, это чуть ли не единственный человек, которого в личных письмах Цицерон обвиняет в своих бедах. Может, представление о том, что Гортензий отошел от политики, не совсем верно? Ведь в 61 году Гортензий говорит в сенате четвертым (сразу после Катула). Как вы думаете, Гортензий мог что-нибудь реальное сделать для Цицерона, а не только одеться в траур? Ведь получается так, что все люди, к которым обращался Цицерон, принадлежали к лагерю популяров. Что, оптиматы совсем растеряли свое влияние? Консульские выборы последующих лет говорят об обратном.

P.S. А, может, это Гортензий подкинул Цицерону вредную идею заранее нарядиться в траур и объявить себя виновным, а

 

[Aemilia]

Что, оптиматы совсем растеряли свое влияние?

Полагаю, что в первую очередь дело было в том, что им было не до Цицерона. Они просто от него отвернулись и пускай выкручивается как хочет. Хотя сам виноват, конечно.

 

[Rufina]

Квинт, вот что я нашел:
Веллей Патеркул "Римская история", книга II

XVI. <...>(2) Со своей стороны, я, несмотря на свою скромность, не могу опустить касающееся моей семейной славы, особенно потому, что передаю правду: ведь должна быть великой дань памяти моему прадеду Минатию Магию из Экулана, вождю кампанцев, мужу прославленной верности. Он показал в этой войне такую верность римлянам, что с легионом, который был набран им самим у гирпинов, взял совместно с Т. Дидием Геркуланум, осадил вместе с Л. Суллой Помпеи и захватил Компсу (3) О его доблестях поведали многие [историки], но наиболее ярко Кв. Гортензий в своих "Анналах". Римский народ в полной мере отблагодарил его за верность дарованием гражданских прав ему самому и избранием преторами двух его сыновей в то время, когда они избирались в числе шести.

Если это "наш" Гортензий, то, выходит, он не только, гм, стишки писал. Но в примечаниях сказано, что о существовании гортензиевых «Анналов» упоминает один Веллей. Странно, Цицерон, казалось, мог бы...

 

[Quintus Hortensius]

Это наш, наш.
Цицерон мог не упоминать по определенным причинам - может, ему эта писанина не нравилась. Вообще мне трудно представить К.Г. хорошим историком - наверняка все было субъективно и эмоций больше, чем собственно фактов.

У него еще и риторическое сочинение имелось с дивным названием - "Об общих местах".

 

[Quintus Hortensius]

Гортензий почему-то представляется Цицерону фигурой весьма могущественной.

Он в общем-то таковой в глазах Цицерона и является - у него связей много.

И, как не странно, это чуть ли не единственный человек, которого в личных письмах Цицерон обвиняет в своих бедах.

Не единственный - когда речь о бедах Цицерона, он его упоминает в группе. Он вроде бы нигде ни разу не писал конкретно про него одного.

Может, представление о том, что Гортензий отошел от политики, не совсем верно?

Формально не отошел, конечно.

Ведь в 61 году Гортензий говорит в сенате четвертым (сразу после Катула).

Да хоть пятым. Ничего нет удивительного в том, что консуляр-оптимат говорит одним из первых.
Опять Катул. К.Г. - Катулов хвост.

 

[Aelia]

Если это "наш" Гортензий, то, выходит, он не только, гм, стишки писал. Но в примечаниях сказано, что о существовании гортензиевых «Анналов» упоминает один Веллей. Странно, Цицерон, казалось, мог бы...

У Цицерона есть упоминание:

Att., XII, 5, § 3
Ведь меня смущало в сделанном Брутом извлечении из записок Фанния то, что было в конце, и я, следуя этому, написал, что этот Фанний, который написал историю, — зять Лелия. Но ты меня поправил с геометрической точностью, тебя же теперь — Брут и Фанний. Так, как сказано в «Бруте», я все-таки взял из хорошего источника — у Гортенсия. Итак, исправишь это место.

Есть мнение, что это Гортензий с приятелями так развлекался :
Plut. Luc. 1
В юности он (Лукулл - А.) в шутку (которая затем, однако, обернулась серьезным занятием) условился с оратором Гортензием и историком Сизенной, что напишет стихами или прозой, на греческом или латинском языке, как выпадет жребий, сочинение о войне с марсами. По-видимому, ему досталось писать прозой и по-гречески; какая-то история Марсийской войны на греческом языке существует и поныне.

Возможно, Гортензию досталось писать стихами, если слова Катулла относятся к его Анналам:
Catull. 95
"Смирну" Цинна издал. С тех пор как он ее начал,
Девять зим пронеслось, девять собрали мы жатв.
Тысячи тысяч стихов меж тем Гортензий напишет.
...............................................
"Смирны" слава дойдет до глубоких потоков Сатраха,
"Смирну" седые века будут читать и читать, --
В Падуе, где родились, "Анналы" Волюзия сгинут.
Часто скумбрию в них будет купец одевать.
Друга маленький труд пусть мне лишь по сердцу будет-
Пусть надутым стихом радует чернь Антимах.

 

[Quintus Hortensius]

Элия, точно! Спасибо!!!
Я знал про это, но натурально цитату про Лукулла забыл.
Да, игрались они так.

Тысячи тысяч стихов меж тем Гортензий напишет.

Катулл иронизирует... Квинт мне друг, но истина дороже.

 

[Quintus Hortensius]

Так, как сказано в «Бруте», я все-таки взял из хорошего источника — у Гортенсия. Итак, исправишь это место.

Хороший источник, да, если править пришлось.

 

[Sextus Pompey]

Так ведь правили не Гортензия, а самого Цицерона. Последний пишет издателю и редактору - Аттику - с просьбой внести корректуру в его собственный текст.

 

[Aelia]

Может, я чего не поняла (написано путано), но, по-моему, Цицерон оправдывает перед Аттиком свою ошибку тем, что взял ошибочную информацию из хорошего источника - у Гортензия.

 

[Aelia]

Мы не очень давно обсуждали бюст Гортензия. Вот что пишет о нем Бернулли (перевод сделал Сергей Сосновский по моей просьбе):

Нам известен его портрет по небольшой герме или бюсту с его именем, из виллы Альбани № 953 (Табл. VI)*1*, в противоположность находящемуся там же Исократу, оба неизвестного происхождения, приобретены кардиналом Александром Альбани. Бюст значительно меньше натуральной величины. Нос, губы и подбородок дополнены, голова насажена, но как кажется, относится к бюсту, несмотря на слишком непропорционально широкие грудь и плечи, которые придают последнему вид гермы, но обработаны как у бюстов. Она изображает оратора в среднем возрасте. Строение черепа и волосы имеют что-то клавдиевское; череп над ушами немного выступает, лоб высокий и открытый, нос такой же прямой, взгляд твердый и пронизывающий (зрачки обозначены), щеки немного впалые. Характерно округленные надбровные мышцы образовывают в середине широкую складку к переносице. Хотя работа посредственная, тем не менее складывается впечатление, что изображен выдающийся мужчина, даже если это, возможно, не Гортензий, что позволяет предположить его исторический характер. Надпись QUINTUS HORTENSIUS находится на нижней части четырехугольного бюста, а не на специально отведенном для этого месте, что, однако, не может давать повод для сомнений. Эпиграфисты (Моммзен) считают ее подлинной. У так называемой статуи Гортензия в музее Торлония № 115 современная цицероноподобная голова. Причина ее названия, очевидно, только в том, что напоминает позу неаполитанского Эсхина (левая рука за спиной). — И пожалуй, именно по этой причине ранее так называлась статуя-тогатус в Городском музее Вероны*2*. Сходства с альбанской гермой у обеих нет никакого. Скорее могла бы считаться той же персоной голова на сардониксе Кадеса V № 206 с пометкой Q. HOR.; однако, едва ли это произошло бы без пометки. Спрашивается, не современные ли это буквы и не хотел ли резчик камей скорее обозначить этим имя Гораций.

 

[Quintus Hortensius]

Элия, вот это профессиональное высказывание, да.
Ну говорил же я, что этот бюст - черт-те-что? Сборная солянка, "что-то клавдиевское", у Гортензия, ага... Какая-то пифия ваяла, очевидно.

Но больше всего мне понравилась насадка головы.
Бедный Квинт, чью же башку тебе присобачили...

Шучу, но в каждой шутке есть доля...

 

[Aemilia]

Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, сохранилось хоть что-нибудь от речи Гортензия в защиту Долабеллы, которого обвинял Цезарь? Какие-то отрывки, фразы, хоть что-нибудь?

 

[Sextus Pompey]

Cic.Brut.317

 

[Aemilia]

Спасибо большое, Секст!
А именно из самой речи, из аргументов ничего не осталось, да?

О процессе Марка Канулея ничего не известно, да? Там так сказано в примечаниях, но, может, обнаружилось что-то с того момента, как опубликовали...

 

[Sextus Pompey]

Думаю, нет...

 

[Quintus Hortensius]

Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, сохранилось хоть что-нибудь от речи Гортензия в защиту Долабеллы, которого обвинял Цезарь? Какие-то отрывки, фразы, хоть что-нибудь?

Это очень печально, Эмилия, но образчиков прямой речи Гортензия можно сказать, совершенно не сохранилось. Только опосредованно (описания Цицерона), по которым можно определить, что Гортензий говорил и по какому поводу. Скажем, вполне понятно, что он говорил на процессе Мурены, но вот как...
Я только про свинцовый меч помню, которым будет теоретически зарезан Клодий. Ну а что, образ яркий... Видимо, Гортензий любил образную речь...

 

[Aelia]

Я думаю, что прямая речь сохранена еще Валерием Максимом (речь за Мессалу). И еще есть какие-то фрагменты у грамматиков, но они такие маленькие (буквально несколько слов), что даже не позволяют понять, о чем речь идет.

 

[Quintus Hortensius]

Ну вот в том и дело, что по таким фрагментикам нельзя составить представления.
Эх, не повезло...

 

[Aelia]

Из темы про Брута:

Кстати, откуда мы знаем, что размеры Гортензиевского состояния не преувеличены? Насколько я могу судить, источников у его состояния было два: родовое и то, что он зарабатывал сам судебными процессами (миф про соблюдение Цинциева закона отметаем как несуразный - адвокаты прекрасно умели его обходить). Может, еще разовые вливания - в частности, за отказ от провинции Киликия.
Но при всем при этом надо заметить, что семь лет после процесса Верреса Гортензий в судах не выступал (семь, если не ошибаюсь) - то есть гонораров нет. Образ жизни он вел самый нобильский, широко жил товарищ. Состояние в таких условиях могло изрядно поразвеяться на ветер. Учитываем еще охламона-сынка, тоже ведущего не самый скромный и воздержный образ жизни...

Из работы I. Schatzman. Senatorial Wealth and Roman Politics:

150) Q. Hortensius Hortalus (13) Cos. 69.
Hortensius married the daughter of Catulus. cos. 102 (419). Though his father-in-law was killed in the civil war (App.. BC, 1. 74). and his brother-in-law served with Sulla (id. ib.. 1. 105), he stayed in Rome and often appeared in court (Cic. Brut., 308). He may have joined Sulla on his return, but hardly profited from the proscriptions (420). In the early seventies he benefited from a forged testament, and thus became co-heir of L. Minucius Basilus. a rich man who had died in Greece (421).
Hortensius was surely rewarded for his activity as advocate. In the absence of details we can only refer to Cicero's inheritances, which he probably received from his clients in the court; they amounted to some HS 20 Million (422).
As aedile in 75 Hortensius gave games on a large scale and distributed corn to the people (423>). He was helped by Verres in the decoration of the City (424). In 70 he defended Verres. who repaid him. among other things, by helping his canvassing for the consulate (425).
Hortensius had an estate at Bauli. with fish ponds (426). In Rome he had a house on the Palatine (427). and another near the porta Flumentana (Cic. Att.. 7. 3. 9). He had an estate at Tusculum on which he built a gallery for the picture he bought for HS 144.000 (428 ). His estate at Laurentum included a forest of more than 50 iugera (429): and he had lucrative property in Puteoli (430). We know very little of these estates, which seem to have been pleasure resorts, except for Puteoli. Yet the 10,000 jars of wine inherited by his son had probably been made on his land (431). It is noteworthy that his estates spread over several districts.
Hortensius' fondness of luxury is shown by the fish ponds, the picture and his being the first to serve peacocks ( 432). He opposed the sumptuary law of Crassus and Pompey (Dio. 39. 37, 2-3).

419 Munzer, RA, 286-7.
420 Cic. Fam. 2. 16. 3. Cf. D. G.. 3. 98 (contra Frank. ESAR. 1. 398).
421 Cic. Off. 3. 73-4; Val. Max., 9. 4, 1. Basilus, the military tribune of Sulla in Greece, is probably identical with the rich L. Minucius Basilus. See Munzer. RE. 15. 1947; MRR, 2. 55, and nc 176. n. 685.
422 Cic, Phil., 2. 40. For Hortensius as orator see ORF3, 310-330. He used to bribe then juries. See Cic. Div. in Caec, 24; Verr. 1. 40; 2. 5, 173; Ps. Ascon.. 193-4.
423 Cic, Off, 2. 57; Verr., 2. 3, 215.
424 Cic, Verr., 2. 1, 58; 3, 9; Ps. Ascon., 238.
425 Plin., NH, 34. 48; Quintil., 6. 3, 9; Plut., Cic, 7. 6 Apophth. Cic. 11. For hints on payments by Verres to Hortensius see Cic, Verr., 1. 8-9; 40; 47 2. 5, 176; Ps. Ascon. 221 (Cf. Verr., 2. 3, 9). Verres seems to have financially supported Hortensius' canvassing for the consulate Cic, Verr., 29 duo igitur consules er quaesitor erunt ex illius voluntate; Ps. Ascon. 215. Cf. n°. 102.
426 Cic. Acad., 2.9; 125; 145; Varro, RR, 3. 3. 10; 17, 5; Plin., NH. 9. 170; 172.
427 Suet. Aug., 72. 1. Cf. D. G., 3, 98.
428 Cic. Verr.. 2. 4, 126 (?); Plin. NH. 35. 130; Macrob., 3. 13, 3.
429 Varro. RR. 3.13, 2-3. There was a game-preserve there.
430 Cic Att. 7. 3, 9. 1 cannot rind any reference to property in Sabinum and Picenum in Val. Max, 9. 4. 1 (contra von der Muhl, RE, 8, 2475). I think that he had two distinct estates at Puteoli and Bauli (contra D. G., 3, 99, notes 4-5). For the town holdings in Puteoli see D'Arms, AJP, 88 (1967), 195-200. Cic, Att., 5. 17, 5 seems to refer to Cicero's estate at Cinnae, not to Hortensius1 estate (contra Jaczyowska, 1. 46); see Att., 5. 2, 2.
431 Plin., NH, 14. 96 see also Macrob. 3. 13, 3.
432 Varro. RR. 3. 6. 6 Macrob.. 3. 13, 1. Hortensius was one of the famous piscinara. See Cic. Att. 1. 18. 6; 2. 1, 7. Cf. Varro, RR. 3. 17. 6-8; Macrob.. 3. 15, 6, and for his love of works of arts, Cic, Verr.. 2. 3, 9; 4, 6; Plin., NH, 34. 48.