Leges Sumptuariae

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, что именно у Вас "не высвечивается"?

Я сейчас нажала на ссылку Элии, открылась отдельная вкладка, на правой стороне экрана белое вертикальное поле, там написано:
Marshall_Crassus and the Cognomen Dives.p…
Владелец: lov800
Размер: 511 КБ
Изменён: 03.02.2016 22:12
Cсылка просмотрена: один раз
Вирусов не обнаружено

и белая кнопка "Скачать".

У Вас ссылка не открывается или в чем проблема?

У меня ссылка не открывается.


This page can’t be displayed


Turn on TLS 1.0, TLS 1.1, and TLS 1.2 in Advanced settings and try connecting to https://yadi.sk again. If this error persists, contact your site administrator.

TLS 1.0, TLS 1.1 и TLS 1.2 у меня в Advanced settings помечены. Но ссылка всё равно не открывается. Причем, это чисто интернетовская проблема, а не ограничения моего Админа с работы судя по характеру ошибки.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Так, ребята, давайте проще.
Кто из них был Дивитом, а кто нет согласно Маршаллу?
Просто напишите здесь.
Я вам на слово поверю
 

Aemilia

Flaminica
Так, ребята, давайте проще.
Кто из них был Дивитом, а кто нет согласно Маршаллу?
Просто напишите здесь.
Выложила на файлообменник, теперь скачивается?
http://my-files.ru/64dggd

Я вам на слово поверю
Никому нельзя доверять, все надо проверять самостоятельно :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Это не схема Маршалла, это схема, основанная на схемах Маршалла, Сайма плюс, видимо, собственные гипотезы составителя.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Она плоха?
Элия, вопрос к вам.
Действительно ли был такой Публий Лициний Красс, претор 57 г. до н.э., да еще и Дивит?
Ясно, что это не сын Марка Линиция Красса, монетарий Публий, погибший с отцом в Парфии, ибо он никогда претором не был.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Хорошо, принимается.
Я ведь не самодур какой.
Муциан был Дивит, претор 57 г. до н.э. был Дивит, а консул 97 г. до н.э. Дивитом не был.

Но кто был отцом претора 57 г. до н.э. и сыном Муциана?
Судя по схеме - это RE70

А звали ли его Публий?
Не факт.
Там стоит вопрос.

(P.?) Licinius Crassus Dives
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Секст, а теперь самый главный вопрос к вам.
Я допускаю (несмотря на ? на преномене), что был такой Публий Лициний Красс Дивит, сын Муциана и отец претора 57 г. до н.э.
А вот теперь объясните мне, пожалуйста, на каком основании вы его отождествляете с тем самый Публием Лицинием Крассом Дивитом, эдилом, о котором написал Цицерон, да еще датируете его эдилитет периодом в 105-101 гг. до н.э.?
Разве есть какие-либо сведения о его магистратурах?
Может, он вообще и эдилом-то никогда не был?
А если и был, то совсем не в этот период.
Обратите внимание, что Цицерон пишет о нем, как об очень богатом человеке. А мы вообще, получается, о нем ничего не знаем.
Даже преномен - и тот под вопросом.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Но как это всё-таки объяснить с точки зрения Фастов?
Ведь тогда получается, что и Муциан тоже не Дивит?
В Капитолийских фастах имя Красса Муциана сохранилось не полностью - квадратные скобки обозначают утерянный фрагмент. восстановленный исследователями.
А вот в триумфальных фастах имя П.красса, отца триумвира, сохранено полностью - без когномена Dives.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, а теперь самый главный вопрос к вам.
Я допускаю (несмотря на ? на преномене), что был такой Публий Лициний Красс Дивит, сын Муциана и отец претора 57 г. до н.э.
А вот теперь объясните мне, пожалуйста, на каком основании вы его отождествляете с тем самый Публием Лицинием Крассом Дивитом, эдилом, о котором написал Цицерон, да еще датируете его эдилитет периодом в 105-101 гг. до н.э.?
Разве есть какие-либо сведения о его магистратурах?
Может, он вообще и эдилом-то никогда не был?
А если и был, то совсем не в этот период.
Обратите внимание, что Цицерон пишет о нем, как об очень богатом человеке. А мы вообще, получается, о нем ничего не знаем.
Даже преномен - и тот под вопросом.
Еще раз текст Цицерона:
Cic. Of. II, 57 "Так, Пуб­лий Красс, Бога­тый, и по сво­е­му про­зва­нию, и в дей­стви­тель­но­сти, устро­ил в год сво­е­го эди­ли­те­та вели­ко­леп­ные игры, а вско­ре после это­го Луций Красс вме­сте с Квин­том Муци­ем, из всех людей самым уме­рен­ным чело­ве­ком, в год сво­е­го эди­ли­те­та устро­ил вели­ко­леп­ные зре­ли­ща".
Мы видим, что П.Красс Дивит был эдилом незадолго до эдилитета Л.Красса и Кв.Муция. Последние были консулами 95 г. и народными трибунами 107 и 106 гг. соответственно. Таким образом, для эдилитета остается промежуток 105-101 гг. Для эдилитета П.Красса Дивита соответственно - максимум парой лет ранее, т.е. 107-103 гг.
 
S

Sextus Pompey

Guest
В целом, видимо, мне придется сдаться перед оппонентами... :)
Нашел еще пару аргументов против своей версии:
1) Обычно в Риме трибунат занимали перед эдилитетом. Единственное исключение, которое я нашел, - это эдилитет М.Ливия Друза (Aur.Vict. vir. ill. 66). Если автор Лициниева закона - П.Красс Дивит, эдил конца II в., то он должен был быть трибуном на несколько лет раньше.
2) Текст Луцилия о Лициниевом законе, очень похоже, действительно относится к обеду трибуна Л.Красса и Грания (107 г.). И когда бы не была написана сатира (я продолжаю думать, что у нас нет надежной датировки смерти Луцилия), она должна была исходить из реалий. существовавших на 107 г.
В виде гипотезы я бы даже предложил, что Красс Дивит был трибуном в том же 107 г. У Луцилия обед Л.Красса у Грания описан дважды и также дважды упоминаются leges sumptuaria - закон Фанния и закон Лициния соответственно. Возможно, оба упоминания относятся к одному и тому же обеду, но сатиры были написаны одна до, а вторая после принятия Лициниева закона.

Как верно заметила Элия, упоминание закона Дидия также могло содержаться у Гн.Геллия. Нам известно, что его история доходила как минимум до 145 г., так что и трибунат 143 г. вполне мог там же упоминаться. А lex Licinia был принят значительно позже и у Геллия отмечен быть не мог.
Интересное замечание Алариха:
в пользу Вашей версии, которой соответствует длительный срок между принятием lex Fannia и принятием lex Didia, косвенно может свидетельствовать тот факт, что о lex Didia имеется (по крайней мере, до нас дошло) единственное упоминание достаточно позднего автора Макробия, тогда как о lex Fannia сообщают, кроме Макробия, Авл Геллий, Плиний Старший, Афиней и тот же Луцилий. Похоже, Фанниев закон был более на слуху, чем Дидиев, что - весьма косвенно, конечно - может быть истолковано в пользу более длительного срока действия первого.
первоначально стало важным аргументом в пользу моей версии. Однако контраргументом здесь может быть то, что новеллой этого Дидиева закона было распространение требований leges sumptuaria на италиков, которое было маловажным для римских дел, в контексте которых, как правило, и упоминалось это законодательство, а также на гостей, которое вряд ли заработало в полном объеме - сложно доказать вину пришедшего на обед в превышении его стоимости. Таким образом, lex Didia вполне мог выпасть из поля зрения римских антикваров.

Кто же тот Дидий, который был автором закона? С учетом того, что Т.Дидий, консул-98, был homo novus, я думаю, что Дидий-трибун не был его предком. Всех известных нам Дидиев можно отнести к двум семьям, одну из которых представляет консул-98, а другую - сенатор из SC de agro Pergameno, убийца Гн.Помпея-младшего и. возможно, Кв.Дидий - легат Октавиана в 31-30 гг.
Таким образом, если не предполагать наличие еще одной семьи Дидиев в римской политике, следует предположить. что трибуном-143 и автором закона о роскоши был отец сенатора Г.Дидия - Г.Дидий из квиринской трибы.

Большое спасибо всем за интересное обсуждение!
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Дело не только в этом, Секст.
Положим, что эдилитет Публия Лициния Красса Дивита пришелся на подходящий срок.

"Если автор Лициниева закона - П.Красс Дивит, эдил конца II в., то он должен был быть трибуном на несколько лет раньше."

А разве все эдилы обязательно перед их эдилитетами обязаны были быть и трибунами тоже? Он мог и вообще не быть трибуном. Где у вас доказательство того, что он был трибуном до своего эдилитета?
Здесь необходимо вспомнить об одном даже не историческом, а жизненном принципе: "Мог быть потенциально - это еще не значит, что действительно был."
Допущение второе.
Он действительно был трибуном, причем в подходящий для этого срок.
И вот теперь самое главное. Он тогда мог потенциально внести законопроект, который потом был принят. Но, опять-таки, мог и действительно внес - это разные вещи.
Где доказательство того, что он действительно его внес?
Здесь всё идет только на уровне предположений. А для античной истории этого явно недостаточно.
Еще один момент.
Вы установили исторический период на основании слов Цицерона, ибо в них упомянуты два эдила - Луций Линиций Красс и Квинт Муций Сцевола, эдилитет которых был одновременно, вот по какому факту.
Позже оба были консулами 95 г. до н.э.
Но кто сказал, что речь шла об этих же людях?
Разве не могли другие люди с теми же именами быть совместно эдилами, причем совсем в другое время? При этом вовсе не обязательно, что потом они стали консулами в один год. Они могли стать консулами в разные годы. Или один мог консулом стать, а другой - нет. Или они оба могли не стать консулами.
Вот, например, Квинт Муций Сцевола, консул 174 г. до н.э., вполне мог быть эдилом 180 г. до н.э. Через три года после его консульства, в 171 г. до н.э., консулом стал Публий Лициний Красс. У него вполне мог быть брат Луций, который был эдилом 180 г. до н.э., но который вообще консулом не стал.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Нам известно, что в последнее десятилетие II в. до н.э. был эдилом П.Лициний Красс Дивит.
Нам известно, что в это же время (расширенно - 142-100 гг. до н.э.) был принят lex Licinia, предложенный П.Лицинием Крассом Дивитом.
В это время известно два П.Лициния Красса Дивита, достигшие подходящего возраста - Муциан и его сын.
Муциан был эдилом после 144 г. до н.э., и его трибунат, если он был, вероятнее всего приходился на предшествующий эдилитету период, то есть он нам не подходит. При этом его трибунат нигде не отмечен, хотя вообще о Крассе Муциане сведений у нас довольно много.
В то же время о сыне Муциана сведений довольно мало. Известно, что Гай Гракх отправил к нему сестру - свою жену перед своим выступлением, закончившемся гибелью и известно, что он был эдилом в конце II в.
Таким образом, нам придется или признать сына Муциана тем самым трибуном, который предложил lex sumptuaria, или предположить неправоту Маршалла и "отдать" этот трибунат консулу-97.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Нам известно, что в последнее десятилетие II в. до н.э. был эдилом П.Лициний Красс Дивит."

Откуда?
Я уже сказал, что Цицерон мог иметь в виду совсем других людей.
И потом, а почему Муциан не мог выдвинуть lex Licinia, будучи консулом?
Почему он для этого обязательно должен был быть трибуном?
Разве консулы не могли выдвигать закон?
То есть, почему lex Licinia не мог быть принят в 131 г. до н.э.?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы установили исторический период на основании слов Цицерона, ибо в них упомянуты два эдила - Луций Линиций Красс и Квинт Муций Сцевола, эдилитет которых был одновременно, вот по какому факту.
Позже оба были консулами 95 г. до н.э.
Но кто сказал, что речь шла об этих же людях?
Разве не могли другие люди с теми же именами быть совместно эдилами, причем совсем в другое время? При этом вовсе не обязательно, что потом они стали консулами в один год. Они могли стать консулами в разные годы. Или один мог консулом стать, а другой - нет. Или они оба могли не стать консулами.
Вот, например, Квинт Муций Сцевола, консул 174 г. до н.э., вполне мог быть эдилом 180 г. до н.э. Через три года после его консульства, в 171 г. до н.э., консулом стал Публий Лициний Красс. У него вполне мог быть брат Луций, который был эдилом 180 г. до н.э., но который вообще консулом не стал.
Красс и Сцевола не просто были вместе эдилами, но и дали в свой эдилитет выдающиеся игры, оставшиеся в памяти потомков.
Если бы упоминание в Cic.Off.II,57 было бы единственным, Ваша теория еще имела бы хоть какое право на существование.
Но смотрим:
Cic.Off.II, 57 "Пуб­лий Красс, Бога­тый, и по сво­е­му про­зва­нию, и в дей­стви­тель­но­сти, устро­ил в год сво­е­го эди­ли­те­та вели­ко­леп­ные игры, а вско­ре после это­го Луций Красс вме­сте с Квин­том Муци­ем, из всех людей самым уме­рен­ным чело­ве­ком, в год сво­е­го эди­ли­те­та устро­ил вели­ко­леп­ные зре­ли­ща. Затем так посту­пил Гай Клав­дий, сын Аппия".
Cic. Verr. IV, 133 "Сколь­ко бы Вер­рес, по сво­е­му обык­но­ве­нию, ни гово­рил, что он эти пред­ме­ты купил, поверь­те мне, судьи: ни во всей Азии, ни в Гре­ции нет ни одной город­ской общи­ны, кото­рая бы когда-либо про­да­ла кому-нибудь хотя бы одну ста­тую, кар­ти­ну, сло­вом, какое-либо укра­ше­ние их горо­да. Или вы, быть может, дума­е­те, что гре­ки, после того как в Риме пере­ста­ли выно­сить стро­гие судеб­ные при­го­во­ры, нача­ли вдруг про­да­вать те вещи, кото­рые они в то вре­мя, когда при­го­во­ры выно­си­лись суро­вые, не толь­ко не про­да­ва­ли, но даже ску­па­ли? Уже не дума­е­те ли вы, что, в то вре­мя как Луцию Крас­су, Квин­ту Сце­во­ле, Гаю Клав­дию, могу­ще­ствен­ней­шим людям, как мы виде­ли, пыш­но отпразд­но­вав­шим свой эди­ли­тет, гре­ки этих пред­ме­тов не про­да­ва­ли, они ста­ли про­да­вать их тем лицам, кото­рые были избра­ны в эди­лы после того, как суды ста­ли снис­хо­ди­тель­нее?"
Plin.H.N.VIII,53 "Впер­вые бит­ву одновре­мен­но с несколь­ки­ми льва­ми устро­ил в Риме, будучи куруль­ным эди­лом, Квинт Сце­во­ла, сын Пуб­лия".
Cic.Or.III,92 "Нам же необ­хо­ди­мо убран­ство и сред­ства отбор­ные, изыс­кан­ные, ото­всю­ду собран­ные и сосре­до­то­чен­ные, — точь-в-точь какие пона­до­бят­ся тебе, Цезарь, на буду­щий год и как мне когда-то в мою быт­ность эди­лом, — ибо, по-мое­му, спо­со­ба­ми при­выч­ны­ми и обы­ден­ны­ми удо­вле­тво­рять народ невоз­мож­но".

Таким образом, Вам нужно найти в период от Ганнибала до Суллы пару эдилов Л.Красса и Кв.Муция, сына Публия, перед которыми был эдил П.Лициний Красс Дивит, а после них - Г.Клавдий, сын Апп., Пульхр.
Если же учесть, что в "Верринах" Цицерон говорит о том, что Веррес якобы "купил" предметы искусства в Азии и Греции, что не смогли сделать эдилы Красс-Сцевола и Г.Клавдий, то период для поисков сокращается от 130 до 80 г.
Будете искать? :cool:
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Предвижу вас вопрос, Секст.
А какого тогда Публия Лициния Красс Дивита имел в виду Цицерон?
Смотрим на схему.
Обратите внимание на сына (усыновленного) Публия Лициния Красса Дивита, консула 205 г. до н.э.
Он тоже Публий Лициний Красс Дивит.
 
Верх