Leges Sumptuariae

[Гиви Чрелашвили]

Хотя я и несогласен, что поднятый вопоос это оффтоп, если вы считаете его таковым, я со своей стороны прекращаю его обсуждение. Понятно, что служба в 15 лет - случай неординарный. Поэтому странно, что современники не отметили подобного факта из биографии Луцилия, сообщая о его участии в Нумантинской войне.

Энди, я не сказал, что это оффтоп. Я сказал другое. При том, что снят единственный аргумент в пользу того, что нужно пересмотреть год смерти Луцилия (сообщение Горация), то уже не важно в рассмотрении данного вопроса было ли Луцилию 14-15 лет, когда он стал римским военным, или нет.
А по существу, я, в принципе, с вами согласен. Я тоже не считаю, что возможно то, что Луцилий в возрасте 14-15 лет уже стал военным.

 

[Sextus Pompey]

Но тогда, получается, этот кто-то более ранний и перепутал двух Фанниев?

Не обязательно. В источнике могло быть сказано "в консульство Мария II и Фимбрии", а Макробий уже сам считал по фастам, чтобы дать хронологическую привязку.

 

[Sextus Pompey]

И вообще: откуда ясно, что у Муциана был сын, которого тоже звали Публий Лициний Красс Дивит? Может, у него в семьи одни девочки были?

Нам известны П.Красс Дивит (Муциан) - консул 131 г. и П.Красс Дивит - претор 57 г.
Логично предположить, что это не отец и сын и между ними было промежуточное звено (или звенья, но это маловероятно), благо дело в подходящий период нам известен эдил П.Красс Дивит...

 

[Alaricus]

Не обязательно. В источнике могло быть сказано "в консульство Мария II и Фимбрии", а Макробий уже сам считал по фастам, чтобы дать хронологическую привязку.

Но тогда 18 лет между lex Fannia и lex Didia насчитал сам Макробий. Ведь, исходя из Вашей версии, действительный срок между ними - 57 лет; стало быть, кто перепутал Фанниев, тот и дал основание считать срок равным 18 годам.

 

[Sextus Pompey]

Предположим, исходный текст был следующим: "В консульство Мария II и Фимбрии закон Дидия был принят, который распространял на италиков установления закона, предложенного Г. Фаннием в свое консульство, а также возлагал ответственность помимо хозяев и на гостей".
Макробий. для которого эти имена говорили сколько же, сколько для летописца XVII века перечень князей эпохи Мономаха, открыл фасты и начал искать консула Фанния. Ближайшим оказался консул 122 г. до н.э. Тогда Макробий, которому надо было показать хронологическую последовательность, посчитал, что от одного до другого консульства прошло 18 лет и написал то. что написал.
При этом источник Макробия для закона Фанния был другим, вероятно Гней Геллий.

 

[Alaricus]

Предположим, исходный текст был следующим: "В консульство Мария II и Фимбрии закон Дидия был принят, который распространял на италиков установления закона, предложенного Г. Фаннием в свое консульство, а также возлагал ответственность помимо хозяев и на гостей".
Макробий. для которого эти имена говорили сколько же, сколько для летописца XVII века перечень князей эпохи Мономаха, открыл фасты и начал искать консула Фанния. Ближайшим оказался консул 122 г. до н.э. Тогда Макробий, которому надо было показать хронологическую последовательность, посчитал, что от одного до другого консульства прошло 18 лет и написал то. что написал.
При этом источник Макробия для закона Фанния был другим, вероятно Гней Геллий.

Но ведь Макробий пишет, что ко времени принятия закона Фанния прошло 22 года от принятия закона Орхия, внесённого на третьем году от цензорства Катона. Мог ли Макробий ошибаться ещё и в годе цензуры Катона?

 

[Sextus Pompey]

Там два источника. Один (Гней Геллий) был написан в середине II в. и рассматривает законы Орхия и Фанния. Второй (который я выше попытался реконструировать) - законы Дидия и Лициния. При попытке связать их в единую хронологическую цепочку Макробийошибся на основании того, о чем я писал выше.

 

[Alaricus]

Там два источника. Один (Гней Геллий) был написан в середине II в. и рассматривает законы Орхия и Фанния. Второй (который я выше попытался реконструировать) - законы Дидия и Лициния. При попытке связать их в единую хронологическую цепочку Макробийошибся на основании того, о чем я писал выше.

Получается, что Макробий (или его источник-?) не только перепутал двух Фанниев, но и ошибся с годом цензуры Катона? Если первое ещё туда-сюда, то второе мне кажется не очень вероятным.

 

[Sextus Pompey]

Почему? Первый источник (Гн.Геллий) верно дает даты закона Орхия и Фанния. Второй говорит о законе Дидия.
При попытке связать оба источника в единую хронологическую последовательность Макробий ошибся. Я сомневаюсь, что Макробий производил перекрестную проверку - не только в отношении Дидий-Фанний, но и в отношении Дидий-Катон.

 

[Alaricus]

Почему? Первый источник (Гн.Геллий) верно дает даты закона Орхия и Фанния. Второй говорит о законе Дидия.
При попытке связать оба источника в единую хронологическую последовательность Макробий ошибся. Я сомневаюсь, что Макробий производил перекрестную проверку - не только в отношении Дидий-Фанний, но и в отношении Дидий-Катон.

Странно. Выходит, промежуток между законами Дидия и Фанния Макробий посчитал самостоятельно, а между законом Фанния и цензурой Катона - совершенно некритически переписал без всякой проверки? Но Макробий указывает и год принятия закона Фанния от основания Города - уж его-то он не мог не знать.

 

[Sextus Pompey]

Орхий-Фанний переписаны из первого источника, поэтому там проверять ничего не надо было. Год AUC указан "согласно мнения Геллия".
Дидий появляется во вором источнике. Именно его надо было привязать к Фаннию, что Макробий и попытался сделать...

 

[Alaricus]

Орхий-Фанний переписаны из первого источника, поэтому там проверять ничего не надо было. Год AUC указан "согласно мнения Геллия".
Дидий появляется во вором источнике. Именно его надо было привязать к Фаннию, что Макробий и попытался сделать...

Извините, уважаемый Секст, по-Вашему выходит, что Макробий был каким-то бездумным переписчиком, не заметившим разрыв в 39 лет между своей "привязкой" закона Дидия к консулату Фанния 122 г. до н.э. и двумя (!) привязками закона Фанния, дающими 161 г. до н.э.?
Мне это кажется невероятным. Макробий, судя по содержанию Сатурналий и Сна Сципиона, был достаточно сведущ в римских древностях, чтобы не допустить такой оплошности.

 

[Sextus Pompey]

У него было два источника. В одном сказано: "Фанний в свое консульство закон об излишествах утвердил. от основания города в 558 году". В другом: "В консульство Мария II и Фимбрии закон Дидия был принят, который распространял на италиков установления закона, предложенного Г. Фаннием в свое консульство, а также возлагал ответственность помимо хозяев и на гостей".
Макробий попытался их совместить, но перепутал Фанниев.

Приведу аналог. Летописец XVII в. видит две древних летописи.
В одной: "Церковь св.Петра была построена князем Ярославом и перестроена в первый год княжения Мстислава, великого князя Киевского, а от прихода варягов на Русь в 261".
Во второй: "Ивашка перестроил Петровскую церковь в первый год княжения Святослава Всеволодовича".
Ему надо связать эти два события. Перелистывая назад летопись, он видит князя Мстислава Изяславича, который правил за 18 лет до Святослава и пишет:
"Церковь была построена Ярославом, перестроена Мстиславом. а через 18 лет Ивашкой в правление Святослава".
Вот только Мстиславы перепутаны - дед с внуком.
Вы думаете, в XVII в. все понятно было с правлениями князей XII-го?

 

[Aelia]

Макробий мог не знать ни одного из Фанниев, но мог ли он не понимать, что цензуру Катона Старшего и второе консульство Мария разделяет несколько больше, чем 43 (3+22+18) года?

 

[Sextus Pompey]

А ему это было принципиально? Ни Катон ни Марий не были героями этого рассказа, героями были Фанний и Дидий...

P.S. Насколько реально упоминание народного трибуна Туллия в середине II в.?

 

[Aelia]

А ему это было принципиально? Ни Катон ни Марий не были героями этого рассказа, героями были Фанний и Дидий...

Я думаю, ему общей эрудиции хватило бы, чтобы заподозрить, что с датами, которые он приводит в пределах нескольких предложений, что-то не так.

P.S. Насколько реально упоминание народного трибуна Туллия в середине II в.?

Я не знаю, есть ли такое упоминание, но если оно существует, я не вижу в этом ничего странного.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, ему общей эрудиции хватило бы, чтобы заподозрить, что с датами, которые он приводит в пределах нескольких предложений, что-то не так.

Это уже оценочное суждение...
Я также оценочно считаю, что он вполне мог не обратить на это внимания.

 

[Sextus Pompey]

И все же главный вопрос...
В чем причина такого давления на италиков (а закон Дидия прямо направлен против них) в 143 г.?
Для конца II в. я много причин могу назвать, могу назвать иные законы, направленные против них. а для середины II в. что?

 

[Alaricus]

У него было два источника. В одном сказано: "Фанний в свое консульство закон об излишествах утвердил. от основания города в 558 году". В другом: "В консульство Мария II и Фимбрии закон Дидия был принят, который распространял на италиков установления закона, предложенного Г. Фаннием в свое консульство, а также возлагал ответственность помимо хозяев и на гостей".

Не 558, а 588 (quingentesimo octogesimo octavo). Хотя, если считать от 753 года, это даёт 165 г. до н.э. Видимо, поэтому в некоторых изданиях 592. Тут ещё вопрос, каким годом Макробий (или его источник) считал основание Города.

Макробий попытался их совместить, но перепутал Фанниев.

И не заметил разрыва?

Приведу аналог. Летописец XVII в. видит две древних летописи.
В одной: "Церковь св.Петра была построена князем Ярославом и перестроена в первый год княжения Мстислава, великого князя Киевского, а от прихода варягов на Русь в 261".
Во второй: "Ивашка перестроил Петровскую церковь в первый год княжения Святослава Всеволодовича".
Ему надо связать эти два события. Перелистывая назад летопись, он видит князя Мстислава Изяславича, который правил за 18 лет до Святослава и пишет:
"Церковь была построена Ярославом, перестроена Мстиславом. а через 18 лет Ивашкой в правление Святослава".
Вот только Мстиславы перепутаны - дед с внуком.
Вы думаете, в XVII в. все понятно было с правлениями князей XII-го?

А на "приход варягов на Русь" внимания не обратил?
Впрочем, для большего соответствия было бы уместнее сравнить основание Рима в древнеримском летосчислении с сотворением мира в древнерусском.

 

[Sextus Pompey]

И не заметил разрыва?

А насколько принципиален для его работы был этот разрыв?