Leges Sumptuariae

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
Это уже оценочное суждение... :)
Я также оценочно считаю, что он вполне мог не обратить на это внимания.
Вопрос только в том, чья оценка покажется убедительнее.

И все же главный вопрос...
В чем причина такого давления на италиков (а закон Дидия прямо направлен против них) в 143 г.?
Для конца II в. я много причин могу назвать, могу назвать иные законы, направленные против них. а для середины II в. что?

На мой взгляд, сказать, что Дидиев закон направлен против италиков - это примерно то же самое, что сказать, что Фанниев закон направлен против римских граждан. Думаю, сам Фанний с этим не согласился бы.
Целью законов против роскоши, насколько я себе представляю, было исправление нравов. В частности, считалось, что изнеженность прямо связана с неспособностью людей к военной службе и со стремлением от неё уклониться. Для середины и второй половины II в. весьма характерны проблемы с набором. Для их решения требовалось воздействовать не только на римских граждан, но и на италийцев, так как среди них набор тоже проводился.
Встречала также мнение, что от законов против роскоши ожидалось некое оздоровление экономики (т.е., снижение спроса на предметы роскоши и рост спроса на продукцию традиционного для Италии сельского хозяйства). Не знаю, насколько это верно, но если такая цель действительно ставилась, то распространить действие этих законов на италиков было вполне логично.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А насколько принципиален для его работы был этот разрыв?
Наверное, не в меньшей степени, чем само указание временных промежутков: Дидия -Фанния = 18, Фанния - Орхия = 22, Орхия - Катона = 3. Если Макробию была безразлична хронология, к чему эти привязки?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Почему тогда нет хронологической привязки Дидий-Лициний и далее? Я вижу между Фаннием и Дидием стык источников, который и потребовал от Макробия хронологической привязки.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Возможно, потому, что Макробий связывал lex Licinia, lex Cornelia и т.д. с конкретными лицами, а вот про Дидия он мог ничего не знать, кроме названия закона, поэтому и стремился его поточнее обозначить хронологически.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не обозначил его "поточнее хронологически".
 

Aelia

Virgo Maxima
Наверное, не в меньшей степени, чем само указание временных промежутков: Дидия -Фанния = 18, Фанния - Орхия = 22, Орхия - Катона = 3. Если Макробию была безразлична хронология, к чему эти привязки?


Почему тогда нет хронологической привязки Дидий-Лициний и далее? Я вижу между Фаннием и Дидием стык источников, который и потребовал от Макробия хронологической привязки.

Тогда непонятно, зачем Макробию понадобилось привязывать не только Дидия, но всех его предшественников. По-моему, если тут и есть стык источников, то не между Фаннием и Дидием, а между Дидием и Лицинием. Потому что до Дидия интервалы указаны, а начиная с Лициния - уже нет.

Гораздо проще предположить, что законы о роскоши до Дидиева включительно Макробий описывал по одному источнику - скорее всего, как раз по Геллию, на которого он и ссылается. У Геллия всё было хорошо датировано и связано - или, благодаря его анналистической форме, Макробию легко это было сделать самостоятельно. А потом "Анналы" Геллия кончились, Лициниев закон в них уже не попал, и с этого момента закончились и временные привязки у Макробия.
 

Aelia

Virgo Maxima
...либо нам надо предположить существование нескольких семей Дидиев, не связанных между собой, либо близкое родство Дидия-143 и Дидия-98. Второй вариант, учитывая novitas консула-98 невероятен, тогда как существование нескольких семей при редкости номена (всего 4 известных носителя этого номена во всей республиканской истории, причем ни одного старше конца II в. до н.э.) - маловероятно.

Т.Дидий, как сообщают нам Fasti Triumphales (p.107), был сыном Тита и внуком Секста. Г.Дидий, сын Г. из Квириновой трибы, упомянутый в SC de agro Pergameno, не был его близким родственником.

Секст, между этими Вашими утверждениями мне видится некое противоречие. :rolleyes:
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Привязка Публия Лициния Красса Дивита, претора 57 г. до н.э. к внуку Публия Лициния Красса Дивита Муциана вами, Секст, совершенно привязана за уши. Эта привязка предполагает, что между ними был отец претора и сын Муциана, эдилитет которого вы почему-то отнесли к периоду 105-101 гг. до н.э. на основании процитированных ранее строк Цицирона, хотя из них вообще нельзя сделать вывод об временном историческом периоде и о каком конкретно эдиле Цицерон говорил.
Привязка эта сделана лишь на основании того, что и Муциан, и претор 57 г. до н.э. носили когномен Дивит.
При этом, Секст, вы отвергли Публия Лициния Красса, консула 97 г. до н.э.
(отца триумвира) как искомого вами эдила этого периода на основании того, что в Фастах у него нет когномена Дивит.
Я уже не говорю о совершенно недоказуемой такой привязке (у Муциана вообще сына могло не быть, о нем нам ничего не известно, известно лишь о его дочери). Я не говорю уже о том, что претор 57 г. до н.э. вообще мог быть усыновлен, как был усыновлен сам Муциан.
И, кстати, нехудо было бы еще и доказать, что этот претор был Дивит.
Откуда это известно?
Вы ведь с легкостью сняли Дивита с консула 97 г. до н.э. только на основании того, что у него Дивита не было в Фастах, хотя во всех известных мне материалах он проводит как Див.
Ладно, будем пользоваться вашей логикой.
Итак, ориентируемся исключительно на Фасты.
Скажите, Секст, а Муциан, консул 131 г. до н.э., точно был Дивит?
Давайте уж будем последовательны. Если уж консул 97 г. до н.э. не может быть Дивитом, ибо такого когномена у него нет в Фастах, то то же самое надо принять и по отношению к Муциану, консулу 131 г. до н.э.
Вы ведь имели в виду Капитолийские Фасты, верно ведь?
Так там и у Муциана нет Дивита.
Вот, пожалуйста.

131 Публий Лици[ни]й, сын Публия, внук Публия, Кр[асс Муциан]

А вот консул 97 г. до н.э.

97 Публий Лицини[й, сын Марка, внук Публия, Красс]

А вот, к примеру, Публий Лициний Красс, консул 205 г. до н.э.

205 Публий Лициний, сын Публия, внук Публия, Красс Дивес

А этот уже Дивес.

http://ancientrome.ru/gosudar/capitol.htm

Так что выходит, что никакой Муциан не Дивес (по вашей же логике).
А раз так, то разом всё рушится. Никаких оснований считать эдила Дивита, о котором сказал Цицерон, эдилом нужного нам времени нет.
А меж тем, именно консул 97 г. до н.э. - самый реальный кандидат на эдилитет нужного нам времени.
Проблема только в том, что эдилом он мог быть не позже, чем в 103 г. до н.э. (3 годичный период по lex Villia между эдилом - претором - консулом).
То есть, между эдидитетом и консульством не менее 6 лет.
А эта дата вас никак не устраивает.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Тогда непонятно, зачем Макробию понадобилось привязывать не только Дидия, но всех его предшественников. По-моему, если тут и есть стык источников, то не между Фаннием и Дидием, а между Дидием и Лицинием. Потому что до Дидия интервалы указаны, а начиная с Лициния - уже нет.
Чем Вы тогда можете объяснить, что Авл Геллий, знавший и использовавший Гн.Геллия, не упоминает закон Дидия?
 
S

Sextus Pompey

Guest
у Муциана вообще сына могло не быть, о нем нам ничего не известно, известно лишь о его дочери
Plut. Gracch. 36 "На рассвете, насилу разбудив хозяина, — с похмелья он никак не мог проснуться, — люди Фульвия разобрали хранившиеся в его доме оружие и доспехи, которые он в свое консульство отнял у разбитых им галлов, и с угрозами, с оглушительным криком устремились к Авентинскому холму и заняли его. Гай не хотел вооружаться вовсе, но, словно отправляясь на форум, вышел в тоге, лишь с коротким кинжалом у пояса. В дверях к нему бросилась жена и, обнявши одной рукою его, а другой ребенка, воскликнула: «Не народного трибуна, как в былые дни, не законодателя провожаю я сегодня, мой Гай, и идешь ты не к ораторскому возвышению и даже не на войну, где ждет тебя слава, чтобы оставить мне хотя бы почетную и чтимую каждым печаль, если бы случилось тебе разделить участь общую всем людям, нет! — но сам отдаешь себя в руки убийц Тиберия. Ты идешь безоружный, и ты прав, предпочитая претерпеть зло, нежели причинить его, но ты умрешь без всякой пользы для государства. Зло уже победило. Меч и насилие решают споры и вершат суд. Если бы Тиберий пал при Нуманции, условия перемирия вернули бы нам его тело. А ныне, быть может, и я буду молить какую-нибудь реку или же море поведать, где скрыли они твой труп! После убийства твоего брата есть ли еще место доверию к законам или вере в богов?» Так сокрушалась Лициния, а Гай мягко отвел ее руку и молча двинулся следом за друзьями. Она уцепилась было за его плащ, но рухнула наземь и долго лежала, не произнося ни звука, пока наконец слуги не подняли ее в глубоком обмороке и не отнесли к брату, Крассу".
 

Aelia

Virgo Maxima
Чем Вы тогда можете объяснить, что Авл Геллий, знавший и использовавший Гн.Геллия, не упоминает закон Дидия?

Возможно, дело в том, что в вопросе о законах о роскоши для Авла Геллия основным источником с самого начала служил Атей Капитон (он начинает с него и им заканчивает), а Макробий (предположим) обратился к нему только после того, как кончились "Анналы" Гнея Геллия.
 
S

Sextus Pompey

Guest
To: Aelia
У Вас наверняка есть статья Маршалла "Crassus and the Cognomen Dives"... Выложите ее пожалуйста здесь для Гиви...
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Plut. Gracch. 36 "На рассвете, насилу разбудив хозяина, — с похмелья он никак не мог проснуться, — люди Фульвия разобрали хранившиеся в его доме оружие и доспехи, которые он в свое консульство отнял у разбитых им галлов, и с угрозами, с оглушительным криком устремились к Авентинскому холму и заняли его. Гай не хотел вооружаться вовсе, но, словно отправляясь на форум, вышел в тоге, лишь с коротким кинжалом у пояса. В дверях к нему бросилась жена и, обнявши одной рукою его, а другой ребенка, воскликнула: «Не народного трибуна, как в былые дни, не законодателя провожаю я сегодня, мой Гай, и идешь ты не к ораторскому возвышению и даже не на войну, где ждет тебя слава, чтобы оставить мне хотя бы почетную и чтимую каждым печаль, если бы случилось тебе разделить участь общую всем людям, нет! — но сам отдаешь себя в руки убийц Тиберия. Ты идешь безоружный, и ты прав, предпочитая претерпеть зло, нежели причинить его, но ты умрешь без всякой пользы для государства. Зло уже победило. Меч и насилие решают споры и вершат суд. Если бы Тиберий пал при Нуманции, условия перемирия вернули бы нам его тело. А ныне, быть может, и я буду молить какую-нибудь реку или же море поведать, где скрыли они твой труп! После убийства твоего брата есть ли еще место доверию к законам или вере в богов?» Так сокрушалась Лициния, а Гай мягко отвел ее руку и молча двинулся следом за друзьями. Она уцепилась было за его плащ, но рухнула наземь и долго лежала, не произнося ни звука, пока наконец слуги не подняли ее в глубоком обмороке и не отнесли к брату, Крассу".

Спасибо. Хороший отрывок.
Итак, он доказывает, что у Лицинии был брат, сын Муциана.
А у брата Лицинии сын был?
И, если и был, как вы докажите, что именно он и есть тот претор 57 г. до н.э.?
И вообще, как насчет когномена Дивит у Муциана? Что-то по этому поводу вы ничего не ответили.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Гиви, подождите статьи Маршалла...
Если Элия не пришлет, я завтра прислать постараюсь...
Там все подробно расписано.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул

Не высвечивается.
Секст, всё-таки: чем вы можете объяснить то, что консул 97 г. до н.э. не мог быть Дивитом, ибо к него этого когномена нет в Капиталийских Фастах, а консулом 131 г. до н.э. (Муциан) всё-таки был Дивитом, хотя этого когномена у него тоже нет в Капиталийских Фастах?
 

Aemilia

Flaminica
Не высвечивается.
Секст, всё-таки: чем вы можете объяснить то, что консул 97 г. до н.э. не мог быть Дивитом, ибо к него этого когномена нет в Капиталийских Фастах, а консулом 131 г. (Муциан) всё-таки был Дивитом, хотя этого когномена у него тоже нет в Капиталийских Фастах?
Гиви, что именно у Вас "не высвечивается"?

Я сейчас нажала на ссылку Элии, открылась отдельная вкладка, на правой стороне экрана белое вертикальное поле, там написано:
Marshall_Crassus and the Cognomen Dives.p…
Владелец: lov800
Размер: 511 КБ
Изменён: 03.02.2016 22:12
Cсылка просмотрена: один раз
Вирусов не обнаружено

и белая кнопка "Скачать".

У Вас ссылка не открывается или в чем проблема?
 
Верх