Leges Sumptuariae

[Sextus Pompey]

Видите ли, Гиви...
"Римские даты" Иеронима настолько часто ошибочны, что я не считаю возможным верить ему в конкретном случае датировки смерти Луцилия.

 

[Aemilia]

"Римские даты" Иеронима настолько часто ошибочны, что я не считаю возможным верить ему в конкретном случае датировки смерти Луцилия.

It is true that Jerome made many errors when making additions to Eusebius' Chronicle. It is also true that, in following the De viris illustribus of Suetonius, which dated authors' births and deaths by consular dates, Jerome sometimes got things right, or almost right. (...) The Chronicler's dates of 148-103 B.C. still stand until real evidence to the contrary is found. (Herbert-Brown G.).

 

[Гиви Чрелашвили]

Видите ли, Гиви...
"Римские даты" Иеронима настолько часто ошибочны, что я не считаю возможным верить ему в конкретном случае датировки смерти Луцилия.

Допустим, Секст.
Но...

1. Верить - не верить - это одно.
А доказать - совсем другое.

2. Неверность дат вообще - это одно.
И совсем другое - это считать, что дату смерти нужно перенести на 90-е годы I в. до н.э.
А, собственно, почему?
А, может, наоборот, нужно перенести дату смерти на пару лет назад?
Или попросту перенести назад дату рождения? Что, кстати, вполне может быть мотировано, поэтому и возник 180 г. до н.э. Единственный ваш аргумент считать, что Луцилий дожил до старости - это сообщение Горация. Но Гораций не историк, а поэт. В данном случае, мы имеем дело с поэтическим высказыванием, а не с историческим (иначе придется еще и объяснять почему при этом Гораций называет еще юнцом и себя, когда ему в этот момент уж точно было за тридцать).
То же определение зачастую употребляется и в современности. Когда я, допустим, говорю, что "старая гвардия Форума - это вы, Элия и Эмилия", я вовсе не имею в виду ваш физический возраст (который, кстати, довольно молодой), а попросту имею в виду ваши глубокие знания и опыт, полученный от долгого пребывания на Форуме.
При таком положении вещей, никакого повода, по крайней мере исторического, нет для переносы даты смерти Луцилия на 90-е годы I в. до н.э. Такой перенос - это чистой воды историческая вольность, не подкрепленная, кстати, не только историческими фактами, но и даже историческими гипотезами. Даже с гипотетической точки зрения вы такого делать не можете. Историческая гипотеза - это не просто предположение, взятое из воздуха, но такое предположение, которое должно на чем-то зиждиться. На чем зиждится ваше предположение, согласно которому дату смерти Луцилия надо перенести на 90-е годы I в. до н.э.?
Давайте посмотрим, что пишет по поводу дат Иеронима Гаспаров в предисловии к "О поэтах", которое является дополнением к труду Светония
"Жизнь 12 цезарей".

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, что они still stand потому что для этого периода у нас слишком мало источников для проверки. А там, где эти даты проверяемы - есть проблемы.
Давайте посмотрим "римские даты" этого периода:
148 г. - рождение поэта Луцилия
147 г. - ценз в Риме дает 322 тысячи граждан
146 г. - Оппий побеждает галлов, Сципион захватывает Карфаген

142 г. - Сципион разрушает Нуманцию
Брут захватывает всю Иберию до Океана
139 г. - Расцвет Л.Акция, автора трагедий. Он родился в консульство Манцина и Серрана (170 г.)
136 г. - римляне и спартанцы дают ответ на посольства Симона, первосвященника и вождя иудеев
135 г. - начало войны с рабами на Сицилии
130 г. - умер Аттал, завещавший свое царство римлянам
127 г. - восставшие рабы на Сицилии осаждены и принуждены голодом есть трупы своих товарищей.
126 г. - Арверны, знатнейший город Галлии, захвачен, как и царь Битуит.
125 г. - в результате извержения появился остров Гиера
121 г. - основание колонии Нарбонна
116 г. - рождение М.Теренция Варрона
108 г. - Югурта, который воевал против римлян, захвачен.
106 г. - рождение Цицерона
105 г. - рождение Помпея Магна
103 г. - смерть Турпиллия и Луцилия, рождение Фурия Бибакула.

 

[Sextus Pompey]

Итого из 19 римских событий в этот период:
- известно только из Иеронима - 5
- соответствует данным из других источников - 4
- противоречат данным других источников - 10.

 

[Гиви Чрелашвили]

И что?
Секст, вы идете по ложному пути.
Придется повториться.

1. У вас нет явных доказательств того, что именно даты рождения и смерти Луцилия, указанные Иеронимом, ошибочны. То, что даты других людей, данные Иеронимом, ошибочны, ни в коей мере не является доказательством того, что и годы жизни и смерти Луцилия, данные Иеронимом, ошибочны.
2. Если даже (при допущении) они и ошибочны, нет никаких оснований для переноса именно даты смерти Луцилия на 90-е годы I в. до н.э. Более основательно предположить (мотивировок достаточно), что ошибка в датировке года рождения, а не года смерти, а именно, что год рождения Луцилия - это 180 г. до н.э. Одно это вполне основательное предположение уже убивает ваше предположение наповал.
Если дата рождения Луцилия - 180 г. до н.э., то совсем уж нелепо переносить дату его смерти на 90 гг. I в. до н.э.
Обратите внимание на то, что, несмотря на то, что дата переноса года рождения Луцилия на 180 г. до н.э. несравненно лучше обоснована, чем ваша дата переноса года его смерти, тем не менее, она нигде не фигурирует, как однозначно дата его рождения (я говорю сейчас об исключительно авторитетных публикациях), а только в предположительном аспекте.

 

[Sextus Pompey]

Как видите, Гаспаров тоже пишет о том, что некоторые даты, указанные Иеронимом, ошибочны. Но на основании этого он не делает огульного утверждения, что вообще всем датам Иеронима верить нельзя (ну, может быть можно верить только тем датам, о которых мы наверняка знаем, например о датах жизни и смерти Цицерона).
А, если мерить вашим мерилом, тогда, например, я могу заявить, что не верю, что Марк Теренций Варрон Реатинский родился в 116 г. до н.э.
Я не верю, что Гай Саллюстий Крисп родился в 86 г. до н.э.
Я не верю, что Корнифиций (друг Катулла) умер в 41 г. до н.э.

Видите ли, Гиви...
Мы "уверены" в датах Иеронима там, где он - единственный источник. А если событию (в данном случае - рождению или смерти) есть независимые подтверждения, они очень часто противоречат Иерониму.
Скажем, в Вашем примере дата смерти Корнифиция - неверна, так как он погиб в 42 г.
Саллюстий у Иеронима умер в 36 г., но "за четыре года до битвы при Акции".
А вот дата рождения Помпея, например, у Иеронима указана ошибочно, равно как и дата рождения Валерия Мессалы Корвина или дата смерти Катулла...

 

[Sextus Pompey]

1. У вас нет явных доказательств того, что именно даты рождения и смерти Луцилия, указанные Иеронимом, ошибочны. То, что даты других людей, данные Иеронимом, ошибочны, ни в коей мере не является доказательством того, что и годы жизни и смерти Луцилия, данные Иеронимом, ошибочны.

Нет. Я просто предлагаю признать, что у нас нет надежного свидетельства даты смерти Луцилия.

2. Если даже (при допущении) они и ошибочны, нет никаких оснований для переноса именно даты смерти Луцилия на 90-е годы I в. до н.э. Более основательно предположить (мотивировок достаточно), что ошибка в датировке года рождения, а не года смерти, а именно, что год рождения Луцилия - это 180 г. до н.э. Одно это вполне основательное предположение уже убивает ваше предположение наповал.

Дата рождения - это тоже дата Иеронима, которая также ненадежна, как и дата смерти.
Впрочем, я бы поспорил с ней и независимо от свидетельства Иеронима. Другой вариант - 168 г. - более вероятен...

Если дата рождения Луцилия - 180 г. до н.э., то совсем уж нелепо переносить дату его смерти на 90 гг. I в. до н.э.
Обратите внимание на то, что, несмотря на то, что дата переноса года рождения Луцилия на 180 г. до н.э. несравненно лучше обоснована, чем ваша дата переноса года его смерти, тем не менее, она нигде не фигурирует, как однозначно дата его рождения (я говорю сейчас об исключительно авторитетных публикациях), а только в предположительном аспекте.

Я предлагаю признать, что даты, которые дает Иероним, ненадежны там, где нет их независимого подтверждения.
Что касается Луцилия, то он точно был жив в 107 г. до н.э. Это вся надежная информация о его последних годах...

 

[Гиви Чрелашвили]

Нет. Я просто предлагаю признать, что у нас нет надежного свидетельства даты смерти Луцилия.
Дата рождения - это тоже дата Иеронима, которая также ненадежна, как и дата смерти.
Впрочем, я бы поспорил с ней и независимо от свидетельства Иеронима. Другой вариант - 168 г. - более вероятен...
Я предлагаю признать, что даты, которые дает Иероним, ненадежны там, где нет их независимого подтверждения.
Что касается Луцилия, то он точно был жив в 107 г. до н.э. Это вся надежная информация о его последних годах...

Это всё верно, Секст.
Я только не могу понять одного: как эти все рассуждения помогают вашей гипотезе о переносе даты смерти Луцилия на 90-е годы I в. до н.э.?

 

[Sextus Pompey]

Моя идея в начале темы заключалась в том, что lex Didia был принят в 104 г., а lex Licinia - позже него. Элия возразила, что о lex Licinia говорится у Луцилия, который умер в 103 г., а издание двух таких законов два года подряд - маловероятно (я с этим согласен).
Проблема в возражениях Элии, как я пытаюсь показать, в том, что дата смерти Луцилия у Иеронима - ненадежна, поэтому не может быть аргументом против моей версии.

 

[Гиви Чрелашвили]

Хорошо, Секст.
Давайте хотя бы на время отвлечемся от Луцилия.
Мы уже все на нем слишком зациклились.
Итак, согласно вашей интерпретации.
Закон Фанния (сына) - 122 г. до н.э.
Через 18 лет - закон Дидия (того самого, который станет консулом 98 г. до н.э.) - 104 г. до н.э.
После этого должен быть закон, выдвинутый Публием Лицинием Крассом,
но не просто Публием Лицинием Крассом, а Публием Лицинием Крассом Дивитом.
Смотрим всех Публиев Лициниев Крассов Дивитов того времени.

1. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — цен­зор 210 г., кон­сул 205 г., вели­кий пон­ти­фик

(не подходит)

2. Красс Дивит Муци­ан, Пуб­лий Лици­ний — сын Муция Сце­во­лы, кон­су­ла 175 г., усы­нов­лен­ный одним из Крас­сов; кон­сул 131 г., был дру­гом Тибе­рия Грак­ха

3. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — отец три­ум­ви­ра; кон­сул 97 г., цен­зор 89 г., покон­чил само­убий­ством в год про­скрип­ций Мария

4. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — сын три­ум­ви­ра, легат Цеза­ря в Гал­лии в 58—55 гг., погиб, как и отец, в войне с пар­фя­на­ми

(не подходит)

Все Дивиты взяты вот отсюда:

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1423777007

Остаются номера 2 и 3.
Согласно вашему предположению, не подходит и номер 2 тоже.
Остается отец триумвира, консул 97 г. до н.э.
Вы считаете, что именно он и есть автор закона того самого закона Лициния ?
Каким годом вы датируете этот закон?
Прошу прощения, если повторяю свой вопрос, но всё же?

 

[Alaricus]

Итак, согласно вашей интерпретации.
Закон Фанния (сына) - 122 г. до н.э.
Через 18 лет - закон Дидия (того самого, который станет консулом 98 г. до н.э.) - 104 г. до н.э.

Насколько я понял, Секст считает, что lex Fannia был принят в 161 г. до н.э., но Макробий спутал этого Фанния с его сыном, поэтому между Lex Didia (который Секст датирует 104 г. до н.э.) и консульством Фанния-сына Макробий насчитал 18 лет, а должно быть - 57 лет. Уважаемый Секст, верно ли я Вас понял?

 

[Sextus Pompey]

Итак, согласно вашей интерпретации.
Закон Фанния (сына) - 122 г. до н.э.
Через 18 лет - закон Дидия (того самого, который станет консулом 98 г. до н.э.) - 104 г. до н.э.

Не так.
Закон Фанния - 161 г.
Закон Дидия - 104 г., но 18 лет Макробий по ошибке отсчитал от консульства Фанния-сына (та же ошибка, что принимают при переносе даты рождения Луцилия с 148 на 180 г.).

Смотрим всех Публиев Лициниев Крассов Дивитов того времени.

1. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — цен­зор 210 г., кон­сул 205 г., вели­кий пон­ти­фик

(не подходит)

2. Красс Дивит Муци­ан, Пуб­лий Лици­ний — сын Муция Сце­во­лы, кон­су­ла 175 г., усы­нов­лен­ный одним из Крас­сов; кон­сул 131 г., был дру­гом Тибе­рия Грак­ха

3. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — отец три­ум­ви­ра; кон­сул 97 г., цен­зор 89 г., покон­чил само­убий­ством в год про­скрип­ций Мария

4. Красс Дивит, Пуб­лий Лици­ний — сын три­ум­ви­ра, легат Цеза­ря в Гал­лии в 58—55 гг., погиб, как и отец, в войне с пар­фя­на­ми

(не подходит)

Остаются номера 2 и 3.
Согласно вашему предположению, не подходит и номер 2 тоже.
Остается отец триумвира, консул 97 г. до н.э.
Вы считаете, что именно он и есть автор закона того самого закона Лициния ?
Каким годом вы датируете этот закон?
Прошу прощения, если повторяю свой вопрос, но всё же?

На рубеже II-I вв. до н.э. был еще один Красс Дивит - эдил ок.102 г. до н.э.:
Cic. Off. I, 57 "Впро­чем, я хоро­шо знаю, что в нашем госу­дар­стве еще в хоро­шие вре­ме­на уко­ре­нил­ся обы­чай тре­бо­вать от наи­луч­ших мужей бли­ста­тель­но­го эди­ли­те­та. Так, Пуб­лий Красс, Бога­тый, и по сво­е­му про­зва­нию, и в дей­стви­тель­но­сти, устро­ил в год сво­е­го эди­ли­те­та вели­ко­леп­ные игры, а вско­ре после это­го Луций Красс вме­сте с Квин­том Муци­ем, из всех людей самым уме­рен­ным чело­ве­ком, в год сво­е­го эди­ли­те­та устро­ил вели­ко­леп­ные зре­ли­ща".

 

[Гиви Чрелашвили]

Вероятно, да. Аларих.
Именно так.

 

[Гиви Чрелашвили]

Не так.
Закон Фанния - 161 г.
Закон Дидия - 104 г., но 18 лет Макробий по ошибке отсчитал от консульства Фанния-сына (та же ошибка, что принимают при переносе даты рождения Луцилия с 148 на 180 г.).
На рубеже II-I вв. до н.э. был еще один Красс Дивит - эдил ок.102 г. до н.э.:
Cic. Off. I, 57 "Впро­чем, я хоро­шо знаю, что в нашем госу­дар­стве еще в хоро­шие вре­ме­на уко­ре­нил­ся обы­чай тре­бо­вать от наи­луч­ших мужей бли­ста­тель­но­го эди­ли­те­та. Так, Пуб­лий Красс, Бога­тый, и по сво­е­му про­зва­нию, и в дей­стви­тель­но­сти, устро­ил в год сво­е­го эди­ли­те­та вели­ко­леп­ные игры, а вско­ре после это­го Луций Красс вме­сте с Квин­том Муци­ем, из всех людей самым уме­рен­ным чело­ве­ком, в год сво­е­го эди­ли­те­та устро­ил вели­ко­леп­ные зре­ли­ща".

Не получается.
Первый Публий Красс Богатый (не Дивит), а второй Луций, а не Публий.

 

[Sextus Pompey]

Насколько я понял, Секст считает, что lex Fannia был принят в 161 г. до н.э., но Макробий спутал этого Фанния с его сыном, поэтому между Lex Didia (который Секст датирует 104 г. до н.э.) и консульством Фанния-сына Макробий насчитал 18 лет, а должно быть - 57 лет. Уважаемый Секст, верно ли я Вас понял?

Да, все правильно.

 

[Sextus Pompey]

Не получается.
Первый Публий Красс Богатый (не Дивит), а второй Луций, а не Публий.

А Помпей - Магн или Великий?

Посмотрите латинский текст: Itaque et P. Crassus cum cognomine Dives tum copiis functus est aedilicio maximo munere, et paulo post L. Crassus cum omnium hominum moderatissimo Q. Mucio magnificentissima aedilitate functus est

 

[Sextus Pompey]

между Lex Didia (который Секст датирует 104 г. до н.э.) и консульством Фанния-сына Макробий насчитал 18 лет, а должно быть - 57 лет.

Кстати, еще один вариант. В рукописи Макробия описка - вместо LVIII - XVIII.
Практически такую же описку предполагают исследователи, считающие, что Луцилий родился в 168 г. - вместо XLVI - LXVI.

 

[Гиви Чрелашвили]

А Помпей - Магн или Великий? 

Посмотрите латинский текст: Itaque et P. Crassus cum cognomine Dives tum copiis functus est aedilicio maximo munere, et paulo post L. Crassus cum omnium hominum moderatissimo Q. Mucio magnificentissima aedilitate functus est

Хорошо. Почему вы относите его эдилитет к 102 г. до н.э. ?
1. Откуда из этого текста следует, что данный Публий Лициний Красс Дивит вообще относится к этому периода?
2. Если речь всё о том же отце триумвира, то он не мог быть эдилом 102 г. до н.э. Ибо, если он был консулом 97 г. до н.э., то претором он мог быть не позже 100 г. до н.э., а эдилом - не позже 103 г. до н.э.

 

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, еще один вариант. В рукописи Макробия описка - вместо LVIII - XVIII.
Практически такую же описку предполагают исследователи, считающие, что Луцилий родился в 168 г. - вместо XLVI - LXVI.

LVIII - это 58, а не 57.