S
Sextus Pompey
Guest
А включительный счет?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А включительный счет?
Макробий - V в н.э. - и включительный счет?
Да к V в. н.э. все давно уже забыли о включительном счете.
S
Sextus Pompey
Guest
Я написал ок.102 г. На самом деле там примерная разбежка от 105 до 101 г., причем последняя дата вероятнее и великолепные игры были ответом на окончание германских войн.
Что касается отца триумвира, то для меня наиболее убедительным доказательством того, что эдилом и автором закона был не он, является отсутствие агномена Dives в триумфальных фастах...
Видимо, эдилом и трибуном был сын П.Красса Муциана, консула-131 и отец (менее вероятно - дед) претора-57.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А почему это не может быть какой-нибудь другой Дивит, хотя бы и тот же Муциан? Из чего вы заключили, что Цицерон говорил именно о Дивите, эдилитет которого приходится на период 105-101 гг. до н.э.?
S
Sextus Pompey
Guest
Макробий же не сам эту историю придумал... Он списал у кого-то более раннего.
S
Sextus Pompey
Guest
В каком приблизительно году?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Видимо, эдилом и трибуном был сын П.Красса Муциана, консула-131 и отец (менее вероятно - дед) претора-57. "
Нет.
Сыном Муциана именно и был Публий Лициний Красс, отец триумвира.
Но его вы исключили.
А его брат, если таковый был, не мог тоже носить имя Публий.
Тогда откуда взялся этот самый Публий Лициний Красс Дивит?
Чьим сыном он был?
Нет.
Сыном Муциана именно и был Публий Лициний Красс, отец триумвира.
Но его вы исключили.
А его брат, если таковый был, не мог тоже носить имя Публий.
Тогда откуда взялся этот самый Публий Лициний Красс Дивит?
Чьим сыном он был?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Если он консулом был в 131, то эдилом, стало быть, мог быть в 137 г. до н.э.
По данному отрывку Цицерона вообще невозможно судить о времени.
S
Sextus Pompey
Guest
Отца триумвира звали Марк и судя по фастам он не был Дивитом:
P. Licinius M. f(ilius) P. n. Crassus pro cos an DCLX
de Lusitaneis pridie Idus Iun
Сыном Муциана.
Мне кажется, в пользу Вашей версии, которой соответствует длительный срок между принятием lex Fannia и принятием lex Didia, косвенно может свидетельствовать тот факт, что о lex Didia имеется (по крайней мере, до нас дошло) единственное упоминание достаточно позднего автора Макробия, тогда как о lex Fannia сообщают, кроме Макробия, Авл Геллий, Плиний Старший, Афиней и тот же Луцилий. Похоже, Фанниев закон был более на слуху, чем Дидиев, что - весьма косвенно, конечно - может быть истолковано в пользу более длительного срока действия первого. Впрочем, отменял ли второй закон первый или они продолжали действовать вместе?
S
Sextus Pompey
Guest
Эдилитет точно относится к П.Крассу, сыну Муциана, так как он происходил незадолго до эдилитета Красса и Сцеволы, консулов 95 г. У Цицерона эдилитет последних происходил немногим после (paulo post) эдилитета Красса Дивита.
Теоретически, Муциан мог быть трибуном и автором lex Licinia, но это маловероятно. Я думаю, упоминание этого закона Луцилием говорит о его недавнем на момент написания сатиры происхождении.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Отца триумвира звали Марк и судя по фастам он не был Дивитом:
P. Licinius M. f(ilius) P. n. Crassus pro cos an DCLX
de Lusitaneis pridie Idus Iun
Сыном Муциана.
[/quote]
Ничего не понимаю.
Консул 97 г. до н.э. - Марк?
S
Sextus Pompey
Guest
Он его расширял на италиков. А вот lex Licinia, как кажется, вводился вместо обоих предшествующих законов.
S
Sextus Pompey
Guest
Это надпись консула-97, отца Марка.
Триумвир был сыном Публия и внуком Марка.
Его отец - Публий, сын Марка, внук Публия.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я еще спрашиваю вас, Секст, с чего вы взяли, что Цицерон вообще говорил о периоде 105-101 гг. до н.э.?
Теперь, с Марком вы меня окончательно запутали.
Как звали отца того самого Марка Лициния Красса, который разгоромил Спартака? Как звали консула 97 г. до н.э.? Разве не Публий Лициний Красс Дивит?
P.S. Так, снимается.
Я понял. Муциан не был отцом консула 97 г. до н.э.
Не только. Ещё он распространял санкции не только на устроителей пиршеств, но и на их гостей.
Но тогда, получается, этот кто-то более ранний и перепутал двух Фанниев?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Основной вопрос, который остается.
Откуда ясно, что Цицерон говорил о неком Публии Линиции Крассе Дивите, сыне Публия Лициния Красса Дивита Муциана, консула 131 г. до н.э.?
Что в его словах намекает на какой-либо временной период?
И вообще: откуда ясно, что у Муциана был сын, которого тоже звали Публий Лициний Красс Дивит? Может, у него в семьи одни девочки были?
P.S.
Я тут поискал немного.
Итак, консул 131 г. Публий Лициний Красс Дивит Муциан был урожденный из рода Муциев, усыновленный родом Лициниев.
Есть сведения о его дочери Лицинии, на которой женился Гай Гракх.
Никаких сведений о сыне консула 131 г. до н.э. я не нашел.
Откуда ясно, что Цицерон говорил о неком Публии Линиции Крассе Дивите, сыне Публия Лициния Красса Дивита Муциана, консула 131 г. до н.э.?
Что в его словах намекает на какой-либо временной период?
И вообще: откуда ясно, что у Муциана был сын, которого тоже звали Публий Лициний Красс Дивит? Может, у него в семьи одни девочки были?
P.S.
Я тут поискал немного.
Итак, консул 131 г. Публий Лициний Красс Дивит Муциан был урожденный из рода Муциев, усыновленный родом Лициниев.
Есть сведения о его дочери Лицинии, на которой женился Гай Гракх.
Никаких сведений о сыне консула 131 г. до н.э. я не нашел.
1. Так верить Макробий мог во что угодно. Даже в апофеоз Ромула. В Сатурналиях он демонстрирует веру в римских богов. Это довод в пользу их существования?
2. Если Луцилий был контруберналом, то это надо доказать. Это следует из свидетельств источников? Всадником, кстати говоря, тоже непросто служить. Я не очень верю в призыв 14-15-летних ребят в армию ни в пехоту, ни в конницу.
3. Из текста Веллея Патеркула НИКАК не следует, что Луцилий принимал участие в Нумантинской войне будучи ещё малолеткой.
4. Точная дата рождения Сизенны неизвестна. Он родился не позже 118 года, потому что формально он не мог быть претором по lex Villia annalis ранее предусмотренного возраста в 40 лет (хотя в принципе мог занять должность и будучи ниже минимального предусмотренного возраста). Претором же он был в 78 году. Дата его рождения (самое позднее, вероятно, 118 год) отношения к концу Югуртинской войны (105 год) не имеет. Ему вовсе необязательно было 13 лет во время этой войны. Единственное, что мы знаем, это что тогда по Веллею Патеркулу Сизенна был ещё молодым человеком (непонятно насколько). Сообщение Веллея о молодости его также не бесспорно. Согласно Перутелли (Prolegomeni 2004), Цицерон (Брут 228) помещает рождение Сизенны посередине между датами рождения Сульпиция Руфа в 124 году и Гортензия в 114 году. Но на самом деле здесь Цицерон говорит о Сизенне как о младшем поколении по сравнении с Сульпицием Руфом только в качестве оратора - никто не говорит, что Сизинна начал заниматься ораторским искусством рано, а Сульпиций Руф - поздно. Могло быть и наоборот. Таким образом дата рождения Сульпиция Руфа не обязывает нас считать, что Сизенна родился на самом деле позже неё.
https://books.google.gr/books?id=U38fAgAAQB...ha%2013&f=false
Но при любом раскладе, в целом нельзя не согласиться, что ПРИМЕРНО Сизинна был современником Сульпиция Руфа и Квинта Гортензия (ему приходилось иметь дело, по всей видимости, с обоими). С той же уверенностью мы можем утверждать, что Сизенна был младшим современником Суллы (Цицерон, О законах 1.7; Саллюстий, Югуртинская война 95.2) и старшим - Помпея Магна (при котором служил легатом).
С другой стороны, я не очень понял, из чего следует утверждение о личном участии Сизенны в Югуртинской войне. То, что он написал лучшее, хотя и не отличающееся непредвзятостью, жизнеописание Суллы (по мнению Саллюстия), вовсе не означает, что он лично участвовал в Югуртинской войне.
5. Про возраст начала службы Помпея Магна - могло быть и так, как вы пишете. Могло быть и иначе. В любом случае, если бы его отец не был командующим, то вряд ли Помпей Магн получил бы шанс принимать в столь юном возрасте участие в заседаниях его штаба.
6. Я не очень припоминаю, чтобы в городе Риме (и тем паче на Капитолии) ставились массово статуи за подвиги, совершавшиеся простыми солдатами (вряд ли 15-летний Лепид был уже офицером...) где-нибудь на британской периферии.
7. Закон запрещал поступление на службу ранее 17 лет. Что вовсе не говорит в пользу того, что речь идёт о 14 или 15-летних подростках.
И я не очень вижу в чём для Рима экстраординарность похода 133 года. Для чего было призывать в армию малолеток?
Хотя я и несогласен, что поднятый вопоос это оффтоп, если вы считаете его таковым, я со своей стороны прекращаю его обсуждение. Понятно, что служба в 15 лет - случай неординарный. Поэтому странно, что современники не отметили подобного факта из биографии Луцилия, сообщая о его участии в Нумантинской войне.