Лжедмитрии

[Утро псового лая]

To: Aurelius Sulpicius

Это какое равное положение? Будь Дмитрий жив, он бы был царем без всяких разговоров - как сын царя, "порфирогенит". Годунов, несмотря ни на что, был лишь "рыбой на безрыбье". Он и сам это прекрасно понимал, оттого и такая жесткая пропаганда против "Дмитрия", и так быстро - чуть ли не сразу всю его (Отрепьева) биографию раскопали...

На всякий случай напомню, что Дмитрий Углицкий по законам того времени являлся незаконнорожденным, ибо законными признавались дети только от первых трех браков.
Кстати, я уже упоминал об этом в какой-то другой теме, когда выдвинул версию о причине конфликта между Иваном Грозным и его сыном Иваном: по вине царя Ивана у Елены Шереметевой произошел выкидыш и если это повлекло для Елены неспособность к производству потомства, то юридически это делало царевича Ивана навсегда бездетным (Елена Шереметева являлась его третьей женой и в случае четвертого брака он мог плодить лишь бастардов).

 

[Atkins]

To: Утро псового лая
Ну и в чем же тогда была "загвоздка" для Годунова? Или Вы хотите сказать, что он стал бы царем и при живом Дмитрии? Не все так просто: законных, незаконных - детей Ивана IV больше не было. И уж прямой сын царя, рожденный в законном, незаконном, но заключенном по всем правилам браке (никто ж из церковников не противился) имел не меньше (как минимум) прав, чем брат жены...
Что же до царевича Ивана - ну и мозг был у человека... Увидев, как отец прибивает жену, мгновенно просчитал, что ему детей на престол не пристроить... Вряд ли в тот момент всем было до таких нюансов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что же до царевича Ивана - ну и мозг был у человека... Увидев, как отец прибивает жену, мгновенно просчитал, что ему детей на престол не пристроить... Вряд ли в тот момент всем было до таких нюансов.

Не факт, что все эти события происходили в один день.

 

[Atkins]

To: Aurelius Sulpicius

Не факт, что все эти события происходили в один день.

Это как? Иван-отец сноху не в один день избивал? Или Иван-сын не сразу за нее вступился, а через месяц?

 

[Филоромей]

Это как? Иван-отец сноху не в один день избивал? Или Иван-сын не сразу за нее вступился, а через месяц?

"Прибил" в один день, а выкидыш случился в позже.

 

[Aurelius Sulpicius]

To: Aurelius Sulpicius

Это как? Иван-отец сноху не в один день избивал? Или Иван-сын не сразу за нее вступился, а через месяц?

"Прибил" в один день, а выкидыш случился в позже.

Да, именно так и могло быть: избиение было осуществлено в один день, выкидыш случился в другой день, а про невозхможность ее иметь больше детей - стало ясно или в день выкидыша, или даже позже. Тогда царевич Иван и пошел разбираться к отцу.

 

[Утро псового лая]

незаконном, но заключенном по всем правилам браке

Это как?
"Никто из церковников не противился" при жизни Иоанна Грозного, после его смерти, напомню, РПЦ возглавил ставленник Годунова Иов...
Так что права настоящего Дмитрия Углицкого, похоже, стояли в одном ряду со всякого рода Кудеярами и Лжесимеонами...

Что же до царевича Ивана - ну и мозг был у человека... Увидев, как отец прибивает жену, мгновенно просчитал, что ему детей на престол не пристроить... Вряд ли в тот момент всем было до таких нюансов.

Почему же мгновенно? Будто он до этого не знал, что отец дважды развел его с женами, заточив их по монастырям и что Елена Шереметева - его последний шанс приобрести законное потомство! У него было достаточно времени поразмыслить на эту тему. Конечно, мне неизвестны связанные с этим подробности, но думаю, что в такой ситуации Иван вполне мог относиться к третьей жене более бережно, чем к предыдущим...

 

[Atkins]

To: Утро псового лая

после его смерти, напомню, РПЦ возглавил ставленник Годунова Иов...

И что, Дмитрий был объявлен незаконнорожденным, а брак с его матерью - незаконным? Из-за чего вообще тогда весь сыр-бор под названием Смута? Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

 

[Утро псового лая]

To: Утро псового лая

И что, Дмитрий был объявлен незаконнорожденным, а брак с его матерью - незаконным? Из-за чего вообще тогда весь сыр-бор под названием Смута? Не выдаете ли вы желаемое за действительное?

Сыр-бор под названием Смута произошел, главным образом, из-за волнений, связанных с Великим Голодом и отменою Юрьева дня. Уж точно не из-за притязаний Юшки Отрепьева или амбиций Марии Нагой. Дмитрий Углицкий был не объявлен незаконнорожденным, а являлся таковым с самого начала.
Само по себе избрание Бориса Годунова на царство Земским собором никаких волнений, как известно, не вызвало.
А при чем здесь "желаемое"? Я, собственно, лицо незаинтересованное, к Смуте никак не причастен...

И не могли бы Вы уточнить предмет дискуссии? С чем конкретно Вы несогласны - с тем, что законными являлись только первые три брака? Или с чем-то другим?

 

[Atkins]

С чем конкретно Вы несогласны - с тем, что законными являлись только первые три брака? Или с чем-то другим?

С тем, что

Сыр-бор под названием Смута произошел, главным образом, из-за волнений, связанных с Великим Голодом и отменою Юрьева дня. Уж точно не из-за притязаний Юшки Отрепьева или амбиций Марии Нагой.

Голод и Юрьев день были причиной, но не ПОВОДОМ - нам вообще ведь даже не известен год окончательной отмены Юрьева дня. А вот поводом для Смуты стали именно притязания "Дмитрия I". Потому что "правовой конфликт", с точки зрения тогдашнего россиянина, был налицо.
И кстати - при жизни Федора Дмитрий не считался наследником престола?

 

[Утро псового лая]

А что Вы называете поводом для Смуты? Разве ее кто-то официально объявлял? Почему для нее нужен какой-то официальный повод? Перед походом Лжедмитрия имело место восстание под предводительством некоего Хлопка - разве оно было как-то связано с именем Дмитрия Углицкого? В Смуте в той или иной степени поучаствовали весьма многие: Лжепетр, Лжесимеон, прочие самозванцы, никак не связанные с Дмитрием Углицким, иностранные интервенты (не только короли, но и вторгшиеся в Россию на свой страх и риск авантюристы), казацкие атаманы, "шишы", Семибоярщина, да мало ли...
На мой взгляд, например, Василий Шуйский имел более основательные права наследования, нежели Дмитрий Углицкий.
Я думаю, с точки зрения тогдашнего россиянина династические притязания "царевича" или там не царевича, а наоборот - вора и изменника - интересовали меньше всего на свете...

А Дмитрий как официальный престолонаследник при царе Федоре мне не известен совершенно. Федор ждал появления своего наследника и "духовной" (завещания), насколько мне известно, не оставил, ибо так и не дождался рождения сына... И в царствование другого Федора, Романова, насколько мне известно, его братья Иван и Петр не считались официальными наследниками ни до рождения царевича Ильи, ни после его смерти...

 

[Atkins]

To: Утро псового лая

Перед походом Лжедмитрия имело место восстание под предводительством некоего Хлопка - разве оно было как-то связано с именем Дмитрия Углицкого?

И никто, кроме "классово озабоченных" марксистов, не начинал с него Смуту...

В Смуте в той или иной степени поучаствовали весьма многие: Лжепетр, Лжесимеон, прочие самозванцы, никак не связанные с Дмитрием Углицким, иностранные интервенты (не только короли, но и вторгшиеся в Россию на свой страх и риск авантюристы), казацкие атаманы, "шишы", Семибоярщина, да мало ли...

Естетственно: когда революция начинается, она очень редко заканчивается теми, кто ее начинал - закон всех революций

На мой взгляд, например, Василий Шуйский имел более основательные права наследования, нежели Дмитрий Углицкий.

Вот только правам этим было сколько лет? Помнили ли об этом?

И в царствование другого Федора, Романова, насколько мне известно, его братья Иван и Петр не считались официальными наследниками ни до рождения царевича Ильи, ни после его смерти...

Ну, и умри Федор (I или III) без сына - кто бы стал царем? Созывали бы собор, снова выбирали бы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему же мгновенно? Будто он до этого не знал, что отец дважды развел его с женами, заточив их по монастырям и что Елена Шереметева - его последний шанс приобрести законное потомство! У него было достаточно времени поразмыслить на эту тему. Конечно, мне неизвестны связанные с этим подробности, но думаю, что в такой ситуации Иван вполне мог относиться к третьей жене более бережно, чем к предыдущим...

Может быть, и так. Однако царевич Иван кажется мне весьма похожим на отца - Вы уверены, что он сильно возражал против пострижения и заточения двух своих первых жен? Просто не встречал упоминаний в этом плане - может, он и возражал.
И все же фраза про незаконный, но заключенный по всем правилам брак кажется мне весьма точной - при всей своей внутренней противоречивости.
А что до отношения народа - так сам Иван IV был рожден в браке, вызывающем весьма неоднозначное отношение. И разве это помешало народу, подзабывшему все ужасы Иванова правления, с сожалением мечтать о таком царе?

 

[Aurelius Sulpicius]

И кстати - при жизни Федора Дмитрий не считался наследником престола?

А Дмитрий как официальный престолонаследник при царе Федоре мне не известен совершенно. Федор ждал появления своего наследника и "духовной" (завещания), насколько мне известно, не оставил, ибо так и не дождался рождения сына... И в царствование другого Федора, Романова, насколько мне известно, его братья Иван и Петр не считались официальными наследниками ни до рождения царевича Ильи, ни после его смерти...

А был ли вообще статус престолонаследника в Московской Руси?

И еще у меня есть вопрос. Прошу уточнить: был ли Дмитрий князем Углицким - или его просто наделили Углицким наделом без титула?

 

[Felix]

И еще у меня есть вопрос. Прошу уточнить: был ли Дмитрий князем Углицким - или его просто наделили Углицким наделом без титула?

Удельный князь Углицкий (Платонов, Скрынников)

 

[Felix]

А был ли вообще статус престолонаследника в Московской Руси?

Видимо все таки титула, подобного дофину во Франции не было, а статус престолонаследника приобретал старший сын великого князя, царя. Таков порядок был сложен апосля Дмитрия Донского, который передал титул старшему сыну. Правда был случай претезаний на престол (Юрий Звенигородский) в обход сына, но вопрос был разрулен и болше насколько я помню не возвращались. В дальнейшем сыновья наследовали за отцами. Правда вопрос родителя Ивана Московского до сих пор остается открытым, но придерживаясь приемственности не возникает вопроса от кого и кому перешла власть. Так что наверное статус был, а соответствующего титула не было.

 

[Felix]

По вопросу нелюбви к Борису и поддержке самозванца. Видимо действительно следует признать правильным утверждение, что спасшийся царевич Дмитрий, был в представлении народа "добрым" царем (имеющим права на престол по отцу и деду, соответствующее происхождение от Рюрика), в отличае от потомка служивого татарина Чета "худого" царя Бориса.
И вот царствование такого вот "худого" царя и привело к голоду. А появившейся Дмитрий взойдя на престол все утресет и будет счастье

 

[Felix]

Давеча прочитал версию, что все таки царевича Дмитрия зарезали по приказу Годунова. Со твсеми обоснованиями, и про рану на шее нанесенную не детской рукой и выморанные показания Нагих, и уничтоженные свидетельства против Волохова (убийца) и матери его "мамки царевича" (пособницы), и дескать Битюговский (организатор) сотворил злодеяние по наушению Бориса (заказчик). Автор Тарас А.Е.
И я честно говоря уже сам не знаю, какой версии для себя придерживатся?
Оно вроде и так похоже на правду и этак возможно.
Шуйский то конечно туману подпустил во все это дело своими "откровениями".
Хорошо, что пока не видел ни одной версии спасения Дмитрия кем то. Но думаю появятся и такие версии.

 

[gotard]

Давеча прочитал версию, что все таки царевича Дмитрия зарезали по приказу Годунова. Со твсеми обоснованиями, и про рану на шее нанесенную не детской рукой и выморанные показания Нагих, и уничтоженные свидетельства против Волохова (убийца) и матери его "мамки царевича" (пособницы), и дескать Битюговский (организатор) сотворил злодеяние по наушению Бориса (заказчик). Автор Тарас А.Е.
И я честно говоря уже сам не знаю, какой версии для себя придерживатся?
Оно вроде и так похоже на правду и этак возможно.
Шуйский то конечно туману подпустил во все это дело своими "откровениями".
Хорошо, что пока не видел ни одной версии спасения Дмитрия кем то. Но думаю появятся и такие версии.

Есть такая. Весьма убедительно, с напором прям доказательство. Путешься еще больше. НЕт чтоб ген. экспертизу провести.

 

[Aurelius Sulpicius]

Удельный князь Углицкий (Платонов, Скрынников)

Спасибо.
Получается, Углич был последним удельным княжеством на Руси - но уж слишком несчастливым.