Лжедмитрии

[Aurelius Sulpicius]

Видимо все таки титула, подобного дофину во Франции не было, а статус престолонаследника приобретал старший сын великого князя, царя. Таков порядок был сложен апосля Дмитрия Донского, который передал титул старшему сыну. Правда был случай претезаний на престол (Юрий Звенигородский) в обход сына, но вопрос был разрулен и болше насколько я помню не возвращались.

Вот и получается: первый же случай нарушения слжившегося веками "лествичного" права вызвал крупнейшую в Московском княжестве междуусобную войну.

В дальнейшем сыновья наследовали за отцами.

Но не было ли это каждый раз волей отцов?

Правда вопрос родителя Ивана Московского до сих пор остается открытым, но придерживаясь приемственности не возникает вопроса от кого и кому перешла власть. Так что наверное статус был, а соответствующего титула не было.

А какого Ивана Московского Вы имеете в виду?

 

[Felix]

Есть такая. Весьма убедительно, с напором прям доказательство. Путешься еще больше. НЕт чтоб ген. экспертизу провести.

А часом не господа Носовский с Фоменкой аффторы сей дикости?
Если нет, то не сочтите за труд изложить хотя бы кратко, какие доказательства они приводят и кто. Уж больно интересно.

 

[Felix]

Спасибо.
Получается, Углич был последним удельным княжеством на Руси - но уж слишком несчастливым.

Получается так.
Так как пожалование уделов Марине Мнишек с папой, носило больше призрачный характер.
Плюс все таки мне кажется последним уделом было Касимовское царство.

 

[Felix]

Вот и получается: первый же случай нарушения слжившегося веками "лествичного" права вызвал крупнейшую в Московском княжестве междуусобную войну.

Но потом все таки устаканилось все, признали такой порядок, если не изменяет память дети покойного Юрия, воевали с Василием как его уже наследники.

Но не было ли это каждый раз волей отцов?

Про протесты или возражения в порядке престолонаследия не читал. Оттого что порядок от отца к сыну установился и пошла смута, будь жив даже рожденный в неправильном браке Дмитрий и вопрос бы в престолонаследии отпал бы.

А какого Ивана Московского Вы имеете в виду?

Иван IV Васильевич (он же Грозный, он же Ужасный)

 

[Утро псового лая]

... не сочтите за труд изложить хотя бы кратко, какие доказательства они приводят и кто. Уж больно интересно.

Присоединяюсь к вопросу. На мой взгляд, Р.Г. Скрынников весьма убедительно привел доказательства непричастности Б. Годунова к трагической смерти Дмитрия Углицкого.

А касательно династических "прав" последнего как причины Смуты...
Насколько мне известно, Лжедмитрий, по крайней мере, с того момента, как тень Грозного его усыновила, Димитрием из гроба нарекла (с), совершенно не стремился начать в России Смуту. Он собирался спокойно царствовать в стране, безо всяких смут и междоусобиц... Да и не было в его правление, насколько мне известно, никакой Смуты. Люди, доведенные до ожесточения Великим голодом + отменою Юрьева дня, готовы были самого черта с рогами поддержать, лишь бы он избавил их от этих невыносимых в своем сочетании событий. Подвернулся Гришка Отрепьев...
Причиною Пугачевщины, ИМХО, являлись отнюдь не династические права Карла-Петера-Ульриха в сопоставлении с династическими правами Софии-Августы-Фредерики. Насколько я себе представляю, крестьянам, приписным мужикам уральских заводов, казакам и башкирам плевать было и на те, и на другие. Емельку поддержали не потому, что он был как-то ближе к правам Гольштейн-Готторпского дома, а потому что невыносимо было дальше терпеть "барство дикое" (с)...
То же - по поводу "Димитрия Углицкого". Целых 13 лет со дня его смерти никому и в голову не приходило интересоваться его династическими "правами"... Людей волновал "Юрьев день", а не права ребенка, рожденного в седьмом браке...

 

[Atkins]

Утро псового лая

Да и не было в его правление, насколько мне известно, никакой Смуты.

Была, и еще какая. Человек сомнительного происхождения (все еще прекрасно помнили "расследования" Годунова),занявший трон, через год умирает, УБИТЫЙ ТОЛПОЙ... Какой Рюрикович до него, кроме совсем уж седого прошлого, мог "похвастаться" таким финалом?

Людей волновал "Юрьев день", а не права ребенка, рожденного в седьмом браке...

Марксистский детерменизм, не прошедший испытания временем. Людей всегда волнуют не только Юрьев день, но и еще больше "скандалы в благородных семействах" - уж так они, люди, устроены... История с "невинноубиенным Дмитрием" была покруче "Фабрики звезд"

 

[Утро псового лая]

Была, и еще какая. Человек сомнительного происхождения (все еще прекрасно помнили "расследования" Годунова),занявший трон, через год умирает, УБИТЫЙ ТОЛПОЙ...

Не толпой, а дворянином Григорием Валуевым. Речь шла о его правлении, а не последнем дне жизни. И потом, Вы выдвинули тезисы:
1. Выступление Лжедмитрия - начало Смуты на Руси
2. Смута в правление Лжедмитрия выразилась в том, что его убили

Получается, что Лжедмитрий ставил своею главной задачей, чтобы его убили?

Людей всегда волнуют не только Юрьев день, но и еще больше "скандалы в благородных семействах" - уж так они, люди, устроены... История с "невинноубиенным Дмитрием" была покруче "Фабрики звезд"

Не комментируется. Мне одно ясно: ни Вы, ни близкие Вам люди голода не видели, а "Фабрику звезд" - да. В моей семье было наоборот, так что здесь мы с Вами друг друга не поймем, как ни печально...

 

[Atkins]

Утро псового лая

Не толпой, а дворянином Григорием Валуевым.

Который тайно проник в царские покои и тут же, после убийства, был растерзан верными слугами...

И потом, Вы выдвинули тезисы:
1. Выступление Лжедмитрия - начало Смуты на Руси
2. Смута в правление Лжедмитрия выразилась в том, что его убили

Зачем же неточно цитировать?
Во-первых, а почему не с началом правления "Дмитрия"? Человек, то ли бывший законным наследником, то ли нет, "чудесно спасшийся", женатый на католичке, приволокший в Москву поляков - все это НЕ КАК ОБЫЧНО, не ПО ПРАВИЛАМ. А как и что "не по правилам"? И (любимое) что делать? Вот тут у каждого появилось свое толкование... То есть, началась СМУТА.

Получается, что Лжедмитрий ставил своею главной задачей, чтобы его убили?

А причем тут задачи "Дмитрия"? Он сознательно Смуту не устраивал - она покатилась "сама собой".

Мне одно ясно: ни Вы, ни близкие Вам люди голода не видели, а "Фабрику звезд" - да.

Я прекрасно помню очереди не только за колбасой, но и за хлебом, но даже в те времена народ с увлечением перетирал кости "мужу Пугачихи" и "дочке Брежнева"...

 

[Felix]

То же - по поводу "Димитрия Углицкого". Целых 13 лет со дня его смерти никому и в голову не приходило интересоваться его династическими "правами"... Людей волновал "Юрьев день", а не права ребенка, рожденного в седьмом браке...

Cогласен с этим, права его на престол были незыблимы, так сказать по отчине. Ясное дело в таком ракурсе Борис узурпатор. При батюшке то Иване свет Васильевиче и выход в Юрьев день был и хлебушко родился, потому как зарь природный, не то что нонешний.
Естественно сын природного (доброго) царя востановит Юрьев день и хлебушко заколосится, оттого и поддержали его

 

[Felix]

Не толпой, а дворянином Григорием Валуевым.

Видимо Николай Валуев его потомок

 

[cid]

Нет никаких доказательств, что народ сомневался в легитимности Лжедмитрия I, против него не было никаких народных выступлений. Он был убит в результате боярского заговора, связанного вероятно с невыполнением обязательств, данных высшим классам при восходе на престол (вспомнить Шуйского).
А народное восстание Болотникова? Болотников как раз утверждал, что действует по грамоте Дмитрия. И даже показывал её.

 

[Felix]

Нет никаких доказательств, что народ сомневался в легитимности Лжедмитрия I, против него не было никаких народных выступлений. Он был убит в результате боярского заговора, связанного вероятно с невыполнением обязательств, данных высшим классам при восходе на престол (вспомнить Шуйского).
А народное восстание Болотникова? Болотников как раз утверждал, что действует по грамоте Дмитрия. И даже показывал её.

Так никто и не говорит, что народ сомневался, а даже наоборот верил в его легитимность.
А что Болотников?
Грамоту ему кто хочешь мог отписать, благо Иван Исаевич Лжедмитрия в глаза нен видил, а в Самборе пани Мнишек ему кого то и показала (Молчанова?).

 

[Утро псового лая]

Болотникову вообще было всё равно: он просил поляков прислать ему какого-нибудь человека, которого можно было бы выдать за "царя Дмитрия". Попутно он, кстати, служил и "царевичу Петру" - еще одному авантюристу и самозванцу.

 

[gotard]

А часом не господа Носовский с Фоменкой аффторы сей дикости?
Если нет, то не сочтите за труд изложить хотя бы кратко, какие доказательства они приводят и кто. Уж больно интересно.

Не оскорбляйте Фоменко и Носовским. Если вы его читате, то не переносите это на других. Найду статью, выложу.

 

[Felix]

Не оскорбляйте Фоменко и Носовским. Если вы его читате, то не переносите это на других. Найду статью, выложу.

Я известный новохронологист, кажный подтвердит

 

[Felix]

Болотникову вообще было всё равно: он просил поляков прислать ему какого-нибудь человека, которого можно было бы выдать за "царя Дмитрия". Попутно он, кстати, служил и "царевичу Петру" - еще одному авантюристу и самозванцу.

И тем удивительней, что Василий его сразу то не удовил, Болотникова, а с Шаховским князем! в ссылку отправил, а уж потом ослепил и утопил.

 

[gotard]

Я известный новохронологист, кажный подтвердит

Сие мне не известно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Плюс все таки мне кажется последним уделом было Касимовское царство.

Не согласен: если правильно понимаю, Касимовское царство было, так сказать, зависимым от Московии государством - но никак не удельным княжеством Московии.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но потом все таки устаканилось все, признали такой порядок, если не изменяет память дети покойного Юрия, воевали с Василием как его уже наследники.

Вот именно - воевали как его наследники!

Про протесты или возражения в порядке престолонаследия не читал. Оттого что порядок от отца к сыну установился и пошла смута, будь жив даже рожденный в неправильном браке Дмитрий и вопрос бы в престолонаследии отпал бы.

А так мы вновь выходим на обсуждение того, был ли царевич Дмитрий законным престолонаследником своего старшего брата.

 

[Утро псового лая]

Этот вопрос мог бы решить царь Федор своею духовной грамотой (завещанием)