Марк Лициний Красс

[Pulcher]

Совершенно неверное описание ситуации. Любая колонна в движении имеет свойство растягиваться, а не сжиматься. Если замыкающий (в данном слычае - войска аръергарда) не подгоняет колонну, то она очень быстро разрывается, причем чем длиннее колонна, тем быстрее происходят разрывы. Пересеченная местность только способствует этому.
Имено поэтому задачей аръергарда является "обеспечение организованного отхода основных сил".

Это если движение более-менее прямолинейное и однонаправленное. В нашем же случае колонна "кружила" и "блуждала", то есть часто и резко поворачивала (на поворотах движение, по-моему, замедляется, а если их много, то замедляется очень сильно):

Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры.

И куда Вы, кстати, предлагаете Кассию подгонять/вести отставших, если впереди мотается то в одну, то в другую сторону хвост колонны? Мотаться за хвостом? Ну вот я и думаю он помотался-помотался и понял, что так он никуда с собранными людьми точно не дойдёт, тем более, что вообще непонятно, что там в голове у них такое. Спасти тех людей, что были с ним он мог, только отведя назад, в Карры. Или бросить пехоту и силой пробиваться с конницей вперёд через толпу (бывшую колонну) к Крассу.

 

[pavel]

Прошу прощения, но здесь уместнее сказать "С Секстом и К".

Извините. Да, конечно; ведь первым эту тему начал Секст.

 

[Aelia]

Вы ж сами цитировали Диона: парфяне не укрепляли лагеря, поэтому обычно вставали подальше от противника. Представьте, что хотя бы авангард римлян сумеет быстро пробраться через болота и выкатится на лагерь парфян аж ещё до рассвета, когда ни луки, ни лошади считайте что не помогут.

Ну, если предполагать, что Андромах не был предателем, а также следовать за Дионом Кассием (и за Плутархом, который тоже пишет, что "парфянам было трудно сражаться ночью и это вообще не в их обычае"), то никакие дополнительные объяснения их нерасторопности просто не требуются. Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.

 

[Sextus Pompey]

Вот чего я не понял, так это то, почему Кассия в Риме не судили по правилам военного времени.

Кассий завис в Сирии до 51 г. и к моменту возвращения в Рим обладал славой спасителя Сирии ("запоминается последнее"). Кроме того, к моменту возвращения власть в Риме держали его родственники - компания Катона. Ни одной из политическох группировок осуждение Кассия и вообще раздувание этого дела не было выгодным.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я читал это.

"Интересно, что Кассий не только не был осужден за дезертирство, но даже и не был предан суду. Очевидно, его "отмазали" родичи - оптиматы: Катон (дядя жены) и его клан, для которых смерть одного из триумвиров была только на руку, пусть она и сопровождалась потерей тридцати тысяч легионеров..."

(Секст Помпей).

Меня это объяснение не удовлетворяет.
Мне это совсем не очевидно.
Это лишь предположение.
Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.

 

[Pulcher]

Ну, если предполагать, что Андромах не был предателем, а также следовать за Дионом Кассием (и за Плутархом, который тоже пишет, что "парфянам было трудно сражаться ночью и это вообще не в их обычае"), то никакие дополнительные объяснения их нерасторопности просто не требуются. Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.

Я тоже так считаю. Все предполагаемые мной эволюции парфян я предполагаю "чуть свет", "утром", " перед рассветом" и т.п.

 

[Sextus Pompey]

Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.

Я писал о том же. Разведчики парфян наверняка отслеживали передвижение колоны Красса, то есть Сурена обладал всей информацией. Утром он выдвигает свою конницу (без катафрактов, я думаю) в поля в направлении к горам. Задачи окружить армию у них наверняка не было - Сурена не мог рассчитывать, что Красс останется собирать отстающих и не уйдет в горы. Задачей для парфян было, видимо, уничтожение мелких групп отставших и контроль за отступлением римлян.
Неожиданная удача (Красс дожидается отстающих) позволила им окружить и уничтожить штаб римлян, а потом добивать остальные группы по одиночке.
Если бы Кассий не сбежал ночью, а продолжал "пинать" отстающих и если бы Красс организовал сборный пункт там, куда дошел Октавий, катастрофы бы не было - результаты похода Красса были бы схожи с результатами похода Антония. Это было бы поражение, но не разгром...

 

[Aelia]

Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.

Противники Катона тоже не были заинтересованы в осуждении Кассия. Брат Кассия Квинт был на стороне Цезаря и как народный трибун 49 г. был для него очень важен. Кассий был хорошо прикрыт со всех сторон.
Да и в принципе, в 51-50 гг. римским политикам было совсем не до Кассия и его подвигов, у них имелись гораздо более важные проблемы, и не в прошлом, а в будущем.

 

[Гиви Чрелашвили]

Кассий завис в Сирии до 51 г. и к моменту возвращения в Рим обладал славой спасителя Сирии ("запоминается последнее"). Кроме того, к моменту возвращения власть в Риме держали его родственники - компания Катона. Ни одной из политическох группировок осуждение Кассия и вообще раздувание этого дела не было выгодным.

То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.
Поражение Красса было слишком серьезным.
Пожалуй, самое серьезное поражение римлян в 1 веке до н.э.
Считай, полсто тысяч римлян в Парфии угрохали.
Это совсем не хухры-мухры.

 

[Sextus Pompey]

Меня это объяснение не удовлетворяет.
Мне это совсем не очевидно.
Это лишь предположение.
Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.

А какой политической силе, по-Вашему, были выгодны суд над Кассием и его осуждение?
При том. что с поддержкой родствеников хороший адвокат (тот же Цицерон), основываясь на позиции Пульхра "отмазал" бы подсудимого?

 

[Aemilia]

Я тоже так считаю. Все предполагаемые мной эволюции парфян я предполагаю "чуть свет", "утром", " перед рассветом" и т.п.

Я не совсем понимаю, Пульхр, Вы имеете в виду, что парфяне на рассвете ходили за Кассием? Кассий же, вроде, ночью ушел.

 

[Sextus Pompey]

Я не совсем понимаю, Пульхр, Вы имеете в виду, что парфяне на рассвете ходили за Кассием? Кассий же, вроде, ночью ушел.

На рассвете (по крайней мере утром) Кассий уже сбегает из Карр на север, в сторону Эдессы и переправы у Самосаты. Именно то, что Сурена бросает свои войска на Красса, делает дорогу для Кассия свободной.

 

[VadimVR]

Нет. Вот этот Ваш тезис неверен, по-моему. Если римский полководец струсил/деморализован/потерял контроль над армией, а армия рвётся в бой, итп., и есть (если сменить полководца на более адекватного) шансы на победу или хотя бы спасение, полководца просто смещают тем или иным образом и воюют дальше. С тем, кто сместит, у римлян обычно нет проблем - храбрых честолюбцев в легатах/квесторах/трибунах обычно хватает с избытком, такова тогдашняя система формирования командования. Ср. с Флакком и Фимбрией. Или как Квинта Цицерона в Галлии его солдаты практически силком усадили в палатке писать трагедии и не мешаться под ногами. Или как Антоний Гибрида "заболел" при помощи Петрея при Пистории. Если же струсила АРМИЯ, тут уже наоборот, полководец (если он не Цезарь) ничего не может сделать и бывает выдан врагу - ср. Сципион-83, Агенобарб-49. Вот тут имело место как раз второе.

Погодите-ка
Флакк и Фимбрия - это совершенно не имеющий к данной ситуации пример. Ну просто вообще.
Что касается Кв.Цицерона: я, конечно, понимаю, что Вы утрируете, но знайте меру! Покажите место, где написано то, что можно было бы вот так трактовать? То, что Кв.Цицерон не показал себя на войне лучшим, это еще не повод смещать его с командования и ничего из того, о чем Вы тут толкуете не было на самом деле. Вот худшим он себя точно не показал ... И хотя на него почти наверняка оказывалось давление солдатами и очень сильное давление переговорщиками от нервиев (когда типа вся галлия под оружеем, а цезаря осаждают и вот вот возьмут), Цицерон не упал духом, а продолжал стойко держать оборону.
Агенобарб ... наверное, Вы имеете ввиду того самого, который вначале солдатам обещал земли за преданность, а потом вздумал сбежать от них, всех их предав? Это что за пример получился? Или Вы другого Агенобарба имеете ввиду?
Л.Сципион, наверное, более всего подходит под наш случай, так как растерялся, не знал чего делать, командовать не мог и т.д. и т.п.

В идеальном варианте - в горы бы вышли (с потерями, под обстрелом) 14 когорт Красса и Октавия. Крассу, возможно, действительно в последний момент немного не хватило энергии, чтобы одушевить своих солдат любой ценой прорваться к горам.

Я почитал внимательно еще раз дискуссию... Слушайте, о чем Вы вообще тут разговариваете? Вы о каком прагматизме говорите?
Какая разница шел Кассий впереди или сзади... если он покинул колонну - это прямое нарушение приказа командира, это предательство
Если он хотел спасать солдат и жизнь своего командира, он должен был, следуя впереди, подать помощь арьергарду, если был позади колонны всеми силами препятствать атакам парфянской конницы контратакую

Это еще большой вопрос сколько бы Красс там когорт потерял ... можно не гадать, не угадаете
при всем при том, что парфяне потратили много боеприпасов, неоднократно атаковали своей железной конницей римлян прорваться им не удалось
а так мы имеем факт - Кассий оставил своего командира и своих боевых товарищей умирать
римская армия - это дисциплина, это взаимопомощь (на этом построен легион)
кассий - просто урод

НИКАКИХ не может быть здесь оправданий, никаких смягчающих обстоятельств ... одно приходит на ум (если Кассий не трус, а похоже он не трус). Кассий и не хотел спасать Красса
От этого его поступок становится еще омерзительнее

Вадим

 

[Pulcher]

Надо было стараться соединиться с основными силами, используя и свою конницу для прикрытия. Спасалось уже больше людей, и были шансы что-то делать дальше.

Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу. Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.

 

[Sextus Pompey]

НИКАКИХ не может быть здесь оправданий, никаких смягчающих обстоятельств ... одно приходит на ум (если Кассий не трус, а похоже он не трус). Кассий и не хотел спасать Красса

Кстати, хороший конспирологический вариант. Кассий делает все, чтобы погиб один из триумвиров. Дядя Катон наблюдает со стороны...

 

[Aemilia]

То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.

И до этого времени это особо никому не было выгодно. Уже в 52 г. в Риме правили оптиматы с Помпеем. Для оптиматов Кассий очень свой и очень ценный. Я думаю, что печаль оптиматов от потери вполне компенсировась радостью по поводу гибели одного из ненавидимых ими триумвиров. У Цезаря в 52 г. в Галлии были такие проблемы, что ему было не до Кассия. Кроме того, в это время уже и так было слишком много проблем в настоящем и еще они очень переживали за будущие проблемы, вряд ли у них было время добираться до Сирии и чего-то с Кассия спрашивать.
А оптиматам было еще и очень выгодно повесить все это на одного Красса, это сильно било по имиджу триумвирата в глазах масс. А если бы начались разборки поступка Кассия могло создаться впечатление, что не такой уж Красс и ужасный.

 

[Гиви Чрелашвили]

Противники Катона тоже не были заинтересованы в осуждении Кассия. Брат Кассия Квинт был на стороне Цезаря и как народный трибун 49 г. был для него очень важен. Кассий был хорошо прикрыт со всех сторон.
Да и в принципе, в 51-50 гг. римским политикам было совсем не до Кассия и его подвигов, у них имелись гораздо более важные проблемы, и не в прошлом, а в будущем.

А до 51 г. ?
Был еще 52 г., год консульства Помпея.
Помпея устроивала, конечно, гибель Красса.
Но она уже произошла.
Порадовавшись, он вполне мог потом, хотя бы формальности как минимум устроить аналих этого поражения.
Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.
Как раз-таки, наоборот, сам Катон со своей въедливостью и принципиальностью вполне мог начать дотошно копаться в этом деле.
Есть ли хоть какая-нибудь информация в источниках, которая заостряла бы вопрос именно на анализе действий Кассия в Парфии ?
Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

 

[Aelia]

То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.
Поражение Красса было слишком серьезным.
Пожалуй, самое серьезное поражение римлян в 1 веке до н.э.
Считай, полсто тысяч римлян в Парфии угрохали.
Это совсем не хухры-мухры.

Во второй половине 53 и в начале 52 г. в Риме происходили очень серьезные и опасные беспорядки. В течение 52 г. римские суды были буквально завалены горящими политическими делами, где подсудимыми были куда более важные фигуры, чем квестории. Там происходили тектонические сдвиги и переконфигурация всего политического расклада. Боюсь, что всем тогда было просто не до сирийских проблем. Ведь никто даже не качнулся отправить туда пополнения. Держит Кассий провинцию - и прекрасно, пусть держит дальше, сейчас не до нее.
Да и погибло там, по Плутарху (с чем согласен и Брант, подсчеты которого я цитировала выше в теме), все же не полста тысяч, а двадцать и десять тысяч попало в плен.

 

[Sextus Pompey]

Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу. Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.

Начнем с того, что Кассий не "героически прорывался", а "уехал", как пишет Плутарх. В то время, как основные силы парфян были брошены против Красса (и только поэтому) Кассий получил возможность спокойно уехать.
Гарнизоны собирать он не мог, так как отступал не по тому пути, по которому шла армия (по южному), а по новому (на север). гарнизоны, оставленные Крассом, уходили за Евфрат по мере того, как до них доходили известия о разгроме. Максимум, что мог сделать Кассий, - это ждать их у Зевгмы.
И еще о гарнизонах. Гарнизон Карр Кассий почему-то забыл с собой взять... Прочме гарнизоны уходили за Реку самостоятельно... Заслуг Кассия в их спасении я не вижу!

 

[Aemilia]

Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ.

Пульхр, прежде чем продолжить, хочу уточнить. Вы о первом уходе армии из Карр или о гипотетическом втором варианте, когда туда сбежал Кассий?