Марк Лициний Красс

pavel

Плебейский трибун
Так Вы с кем согласны, "с обоими"? ;)
Относительно Кассия я полностью согласен с Вами; что касается Красса, я высказал сомнения в его военном таланте, но, быть может, те аргументы, которые Вы только что высказали, доказывают мою неправоту. Я не специалист по военной стратегии и основывался исключительно на словах Плутарха, который, вероятно, тенденциозен.
Но отношение к Крассу и Кассию - это все же два разных вопроса: я не считаю Кассия предателем, а, напротив, прагматиком, которому удалось спастись самому и увести невредимыми часть (хотя и незначительную) римских сил и успешно организовать оборону Сирии от парфян. Так что я с Вами согласен, а не с Элией и К.
 
S

Sextus Pompey

Guest
1. "Полночь".
в том, чтобы во время перехода подбирать отставших и рассеявшихся (и тем самым приостановить процесс распадения армии),
Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали), 2) особенностей марша (безлунная ночь, темнота, светомаскировка, ничего не видно кроме как вблизи, плохо проходимая местность). На этом по вопросу "поворот Кассия в полночь в Карры" предлагаю констатировать разногласие, по-моему мы уже повторяемся.
Красс уводил армию в сторону от противника. Куда же бежать легионерам? В сторону или назад - навстречу парфянам? Маловероятно.
Я думаю, что причина распада колонны не в том, что солдаты стали разбегаться, а в том, что без "заградотряда" сзади они стали отставать. Появились разрывы походных порядков и потеря управления. Отставшие группы, не имея связи с главным командованием, выдерживая общее напрвавление шли к горам самостоятельно.
Имено в этом я вижу причину трагедии Красса. Утром, когда взошло солнце, он поднялся на холм, чтобы обозначить свое местоположение и собрать вокруг рассеявшиеся по полям отряды и отстающих. И пока он их ждал - подоспели парфяне. Если бы Красс плюнул на войска и спасался сам, 2, 5 км до Октавия он бы смог преодалеть за полчаса-час, еще до подхода парфян, которые утром только начали выдвижение войск из лагеря к горам вслед Крассу...

2. "Полночь или утро"
и в том, чтобы затормозить преследование парфян и тем самым дать основным силам возможность дойти до гор, где они оказались бы в безопасности. Если бы это было сделано - полагаю, в горы вышло бы не 14 когорт, а несколько больше.
В горы объективно вышло 10 когорт Октавия, тут Кассий совершенно ни при чём и никакого влияния на это он оказать, думаю, не мог, это Андромах и Красс так устроили дело.
Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).
Если бы у пехоты было хорошее моральное состояние, конница чтобы отступить вообще была бы не обязательна. При Руспине в довольно похожей ситуации Цезарь с пехотой и незначительной конницей не то, что пробился и отбился, а и нанёс большие потери коннице (!!) противника. В той же ситуации, когда у пехоты тряслись поджилки, а у парфян были дальнобойные луки, 500 конников очень быстро бы погибли и совсем ничего не изменили.
Тоже на сём предлагаю констатировать и разойтись.
В отряд Кассия входили не 500 конников, а значительно большие силы. 500 конников - это те, которых он взял из Карр, когда свалил в Сирию, бросив остальных, кто вместе с ним покинули колону и вернулись в город.
Но задача Кассия была не в этом. Аръергард должен был обеспечивать отход - грубо говоря, пинать впередиидущих, чтобы они быстрее двигались. Без "чудотворного пинка" произошло рассыпание колоны и развал...
 

Pulcher

Претор
Если у него были основания такое предполагать, то почему он бросил свою пехоту в Каррах? Он их как бы вывел из той ловушки и бросил. Почему до конца не стал выводить их из ловушки? Почему бросил всех, кроме тех, с кем легче всего убежать? Ситуация не была еще настолько критичной, чтобы бежать сломя голову и бросать пехоту.

А какую Вы видите альтернативу? Как по-Вашему, далеко бы ушли из Карр по другой дороге эти несколько тысяч "шатающихся" солдат, пока вокруг них бы не появились лучники парфян? По-моему, где-то на половину дневного перехода. Далее см. Публий Красс. А так Кассий их оставил в крепости.


Вот именно. Исполнять долг. Долг офицера и генерала едва ли заключается в том, чтоб быстро удрать, когда становится тяжко.
Вы писали, что Кассий поступил так, думая о будущем. Если Кассий думал, как Вы писали, уже тогда об обороне Сирии, то его поведение выглядит просто смешно, думая об обороне целой провинции Кассий вот так запросто разбрасывается жизнями сотен легионеров.

Эмилия, дело в конечно счёте не в том, чтобы скольким-то тысячам легионеров пробежать именно в ту ночь пару лишних километров. Дело в том, чтобы им добраться до Сирии. Парфяне потому и не продолжили преследование, что им удалось разгромить главные силы вблизи Карр. Если бы тысяч 20 пехоты сумело залезть в горы/разойтись отрядами по другим дорогам, Вы думаете, парфяне бы их не догнали/не уничтожили?
Ну вот влезло в горы с Октавием, скажем, 10 000 человек. Тут же их не расстреляют, нет. Но они всё так же деморализованы, до дрожи боятся парфян и им есть нечего. Это когда парфяне скачут сзади горы кажутся спасением. Вообще-то это, для бегущей армии, смертельная ловушка. И это, я думаю, Кассий утром учитывал тоже.

Я это пишу исходя из Вашей же картины того, что Кассий командовал арьергардом. Если бы Кассий вместо того, чтоб сбежать, выполнял свои прямые функции, а именно – удерживать хвост колонны от хаоса и задерживать приближающегося врага, чтоб дать основным силам уйти, то как знать, сколько спаслось бы. Вы можете с уверенностью сказать, что спаслось бы меньше 500 человек? А если бы спасся легион? Или два?
В моей картине он этого сделать не мог. А мог влезть в середину паникующей толпы и потерять и свою конницу - просто бы пехота полезла отбирать лошадей, чтобы убежать. А лошади - они очень пугливые существа.
 

Pulcher

Претор
Я все больше и больше сомневаюсб в предательстве Андромаха. Утром оказалось, что Октавия (с хорошими проводниками) и Красса (с Андромахом) разделяют 2, 5 км - следовательно, Крассу просто не хватило времени дойти до гор. А наезженой дороги там быть и не могло. Еще раз подчеркну - Андромах вел римлян "по арыкам". :)

Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве. Иначе, если бы парфяне действительно ЗНАЛИ, куда Андромах поведёт римлян, уж летучие-то отряды побеспокоить римскую колонну горящими стрелами они бы отправили. Тогда бы Дион и Плутарх только об этом взахлёб и рассказывали.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве.
Вот-вот. Я о том же.
 

Pulcher

Претор
Красс уводил армию в сторону от противника. Куда же бежать легионерам? В сторону или назад - навстречу парфянам? Маловероятно.
Я думаю, что причина распада колонны не в том, что солдаты стали разбегаться, а в том, что без "заградотряда" сзади они стали отставать. Появились разрывы походных порядков и потеря управления. Отставшие группы, не имея связи с главным командованием, выдерживая общее напрвавление шли к горам самостоятельно.

По-моему, наоборот, не отставать, а обгонять! Я это так вижу: вот голова главной колонны впилилась в арык. Передовые начинают медленно и печально, по пояс в грязи, через него переходить, потом штаб, переносят на руках Красса, сундуки с казной, архив, ит.п. В это время задняя половина колонны ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Темнота, ничего не видно. Стоят. Потом ме-едленно идут. Проходит час. Где-то голова начинает обходить особо глубокую канаву. Для хвоста это означает чуть ли не поворот назад.
Люди же БОЯТСЯ, до дрожи боятся, что утром парфяне застанут их на равнине, что они НЕ УСПЕЮТ до света к горам. Поэтому они ломают строй и идут мимо вперёд сами. Кто там отстаёт, что Вы!! Все отчаянно пробираются вперёд и только вперёд. У все только свист стрел в голове. Вне строя, в обход застрявшей колонны. Следующие - в обход этих. Никого тут не надо подгонять, все идут вперёд, надо только показать быстрый путь, а откуда его знает Кассий?
Да, есть и отставшие, раненые, выбившиеся из сил, но опять же, Кассий их понесёт, что ли?
 

Aelia

Virgo Maxima
Жизнь генерала дороже жизни солдат и офицеров. Дело солдат - подчиняться, дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала, а дело генерала - командовать.
Ага.
Жизнь генерала дороже жизни офицера. Значит, жизнь Красса дороже жизни Кассия. По-моему, Кассий считал иначе.
Дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала. Кассий нарушил приказ.
Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали),

Для Вас очевидно, что бегство Кассия - следствие развала армии Красса. Я полагаю, что причинно-следственная связь здесь не столь проста. Как уже не раз написал Секст, если отступающая армия внезапно теряет арьергард, это неизбежно скажется на ее состоянии самым губительным образом. Так что Кассий своим бегством внес очень весомый вклад в гибель армии Красса.
Вот в этом, как мне кажется, наше главное разногласие.

Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).

В принципе, на это уже ответил Секст: если бы Кассий исполнял свои обязанности, то он имел бы шансы соединиться с Крассом, имея при себе более крупное подразделение, чем 500 конников, и они имели бы больше шансов дойти до гор.

Я предполагаю именно что некоторую петлю, которую совершили парфяне. Конечно, занимать вечером позицию прямо в том месте, куда ночью ломанутся 30 000 отчаявшихся солдат противника, было бы со стороны парфян довольно неосмотрительно, этого они и не делали. Но они, я думаю, заняли такую позицию, которая бы позволила утром им быстро в этом месте оказаться - то есть ближе к горам, чем к Каррам.
Я, наверное, чего-то не понимаю. Почему им не занять с вечера позицию у подножия гор, если они все равно рассчитывают на нее выйти к утру, чтобы не пустить Красса в горы?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я всё же осмелюсь выразить свое сомнение в том, что Красс был бездарным полководцем. Не стоит забывать, что он провел военную компанию против Спартака очень успешно, а Спартак представлять тогда довольно грозную силу, и не один римский полководец до Красса сломался о Спартака.
Бездарный полководец не смог бы одолеть Спартака, который сам был весьма талантливым полководцем.
Красс действовал в войне со Спартаком просто оптимально.
Скорее, в фиаско Красса сыграла роль специфическая военная манера парфян и географические условия. Римляне просто не знали, как действовать против парфян, у них не было никакого опыта войны в столь специфических условиях. Вряд ли кто из полководцев того времени, будь он на месте Красса, что-либо существенно изменил. Не уверен, что намного удачней в тех же условиях действовал бы Цезарь или Помпей. Позже точно так же хребет о парфян сломал Марк Антоний, просто ему повезло чуть больше, чем Крассу, он сумел унести оттуда ноги.
И только позже и Красса, и Антония с парфянами справился Басс.
Но у него уже был опыт и знания на основании неудач Красса и Антония, он сделал определенные выводы из поражений Красса и Антония.
А Красс был, по существу, первым, кто выступил против парфян.
Для него парфяне вообще были темной лошадкой.
Конечно, Красс совершил ошибки.
Но наибольшие ошибки он совершил, как мне кажется, в предворительный период, до начала самих военных действий, как сказать, на подготовительном этапе. Однако называть Красса бездарным полколводцем я бы поостерегся.
А вот то, что его прошлые заслуги полководца взрастили в нем излишнюю самоуверенность и высокомерность, из-за которых он напрочь проигнорировал дельные советы, которые ему давали в ходе парфянской компании, это, безусловно, правда. Как мне кажется, именно это и стало его основной ошибкой, причем совершенной именно на подготовительном этапе, перед военными действиями.
 

Pulcher

Претор
Все правильно. Но ОФИЦЕР Кассий не выполнил приказа генерала и своим бегством воспрепятствовал его выполнению другими. Он поступил безответствено!

Я, кстати, (та-ра-ра-рам!) наконец-то готов в такой формулировке, как у Вас, признать и признаю, что формально это было, да неисполнением приказа (т.к. Кассий двинулся навстречу противнику, то по вопросу о дезертирстве, т.е. о намерении именно покинуть поле боя можно поспорить, но в принципе допущу, что римский суд мог и дезертирство "пришить"). Мы не знаем точно, какой приказ был у Кассия и какая широта усмотрения действовать по обстоятельствам ему была оставлена (учитывая состояние Красса, полагаю, что вообще чётких приказов не было, просто решили отступать ночью, распределили командование, и выступили, возможно, назначили где-то (у переправы через Евфрат, скорее всего) точку встречи на случай, если при отступлении разделятся.
НО - я полагаю, что обстановка к "полуночи" кардинально изменилась, требовался новый приказ, связи с Крассом не было, и поэтому, без связи, Кассий уже правомерно взял принятие нового решения на себя.

(Будущее показало, что решение он принял правильное, ну об этом мы отдельно спорим.)
 
S

Sextus Pompey

Guest
По-моему, наоборот, не отставать, а обгонять! Я это так вижу: вот голова главной колонны впилилась в арык. Передовые начинают медленно и печально, по пояс в грязи, через него переходить, потом штаб, переносят на руках Красса, сундуки с казной, архив, ит.п. В это время задняя половина колонны ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Темнота, ничего не видно. Стоят. Потом ме-едленно идут. Проходит час. Где-то голова начинает обходить особо глубокую канаву. Для хвоста это означает чуть ли не поворот назад.
Совершенно неверное описание ситуации. Любая колонна в движении имеет свойство растягиваться, а не сжиматься. Если замыкающий (в данном слычае - войска аръергарда) не подгоняет колонну, то она очень быстро разрывается, причем чем длиннее колонна, тем быстрее происходят разрывы. Пересеченная местность только способствует этому.
Имено поэтому задачей аръергарда является "обеспечение организованного отхода основных сил".
 

Aemilia

Flaminica
А какую Вы видите альтернативу? Как по-Вашему, далеко бы ушли из Карр по другой дороге эти несколько тысяч "шатающихся" солдат, пока вокруг них бы не появились лучники парфян? По-моему, где-то на половину дневного перехода. Далее см. Публий Красс. А так Кассий их оставил в крепости.
Надо было стараться соединиться с основными силами, используя и свою конницу для прикрытия. Спасалось уже больше людей, и были шансы что-то делать дальше.

Эмилия, дело в конечно счёте не в том, чтобы скольким-то тысячам легионеров пробежать именно в ту ночь пару лишних километров. Дело в том, чтобы им добраться до Сирии. Парфяне потому и не продолжили преследование, что им удалось разгромить главные силы вблизи Карр. Если бы тысяч 20 пехоты сумело залезть в горы/разойтись отрядами по другим дорогам, Вы думаете, парфяне бы их не догнали/не уничтожили?

То есть, по Вашей картине выходит так, что Кассий для того, чтоб довести себя, любимого, и 500 всадников до Сирии пожертвовал 20 тысячами пехоты, заранее зная, что иначе парфяне не отстанут? Что такого ценного для целой провинции с гарнизонами представляли 500 всадников и офицер Кассий, к тому времени ровно никакими военными подвигами не отличившийся? Если бы эти 20 тысяч пехоты смогла спастись в горы, дальше события могли бы развиваться по-разному. Во-первых, они оказывались в относительно защищенном месте. Во-вторых, спасенных оказывалось не 500 человек, а почти 4 легиона. При грамотной организации это очень неплохие силы. Вам не кажется, что расчет 500 за 20 000 во благо Сирии, которую пока еще никто не тронул, это немного слишком?

Ну вот влезло в горы с Октавием, скажем, 10 000 человек. Тут же их не расстреляют, нет. Но они всё так же деморализованы, до дрожи боятся парфян и им есть нечего. Это когда парфяне скачут сзади горы кажутся спасением. Вообще-то это, для бегущей армии, смертельная ловушка. И это, я думаю, Кассий утром учитывал тоже.

Эта не первая армия, оказывающаяся в ситуации, когда есть нечего. Можно как-то выкручиваться. И не первая армия, потерпевшая поражение. Деморализованную армию можно сорганизовать, а трупы – уже нет. По крайней мере, в горах они спасались от того натиска парфян, риск которого был на поле.

В моей картине он этого сделать не мог. А мог влезть в середину паникующей толпы и потерять и свою конницу - просто бы пехота полезла отбирать лошадей, чтобы убежать. А лошади - они очень пугливые существа.

Кассий же, по Вашему мнению, совершенно гениальный одареннейший полководец, бриллиант среди генералитета Рима и такой блестящий человек, который сумел организовать оборону целой провинции, который считал и видел на 10 ходов вперед всей своей армии и полководца, который гениально все просчитывал, не смог бы выполнять элементарную обязанность командующего арьергардом? В его задачу входило не допускать разброда и шатания. И такой паники, которую уже не остановить.
Это уже чисто предположение, но я так полагаю, что все-таки военных коней немного тренировали не пугаться.

Люди же БОЯТСЯ, до дрожи боятся, что утром парфяне застанут их на равнине, что они НЕ УСПЕЮТ до света к горам. Поэтому они ломают строй и идут мимо вперёд сами. Кто там отстаёт, что Вы!! Все отчаянно пробираются вперёд и только вперёд. У все только свист стрел в голове. Вне строя, в обход застрявшей колонны. Следующие - в обход этих. Никого тут не надо подгонять, все идут вперёд, надо только показать быстрый путь, а откуда его знает Кассий?
Да, есть и отставшие, раненые, выбившиеся из сил, но опять же, Кассий их понесёт, что ли?

Никто не просит Кассия их нести. Кассий должен был обеспечить порядок в хвосте колонны. Не допустить паники. Не дать всем разбрестись и разбежаться. Хотя бы попытаться это сделать. А он вместо этого убегает. Вы полагаете, это способствовало успокоению легионеров? Если 500 конников представляли такую громадную ценность для Сирии, что ради этого стоило оставить погибать легионы, то как же такие ценные войска не справились с пехотой?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве.
Или, возможно, разговоры о предательстве пошли от Кассия, которому нужно было оправдать собственное бегство. Мол, командир, потерявший голову, бездумно доверился предателю-проводнику, повел армию в пасть врагу и т.д. Всякому ответственному офицеру оставался только один выход...
 
S

Sextus Pompey

Guest
И только позже и Красса, и Антония с парфянами справился Басс.
Но у него уже был опыт и знания на основании неудач Красса и Антония, он сделал определенные выводы из поражений Красса и Антония.
Вентидий был не после Красса и Антония, а между ними.
Поход Красса - 53 г.
Поход Антония - 36 г.
Триумф Вентидия над парфянами - 38 г.
 

Pulcher

Претор
Я, наверное, чего-то не понимаю. Почему им не занять с вечера позицию у подножия гор, если они все равно рассчитывают на нее выйти к утру, чтобы не пустить Красса в горы?

Вы ж сами цитировали Диона: парфяне не укрепляли лагеря, поэтому обычно вставали подальше от противника. Представьте, что хотя бы авангард римлян сумеет быстро пробраться через болота и выкатится на лагерь парфян аж ещё до рассвета, когда ни луки, ни лошади считайте что не помогут.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Или, возможно, разговоры о предательстве пошли от Кассия, которому нужно было оправдать собственное бегство. Мол, командир, потерявший голову, бездумно доверился предателю-проводнику, повел армию в пасть врагу и т.д. Всякому ответственному офицеру оставался только один выход...
:D
Браво!
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Я, кстати, присоединяюсь к Сексту и К.
Тоже считаю, что Кассий - предатель, который спасал свою шкуру.
Вот чего я не понял, так это то, почему Кассия в Риме не судили по правилам военного времени. Поражение Красса было по тем временам просто сокрушительным. Для римлян это было очень существенным поражением, которое наверняка позже тщательно разбиралось.
Я понимаю, что ситуация в самом Риме была смутная.
Клодий и Милон устроили в Риме произвол, отношения Помпея с Цезарем обострились.
Но всё-таки еще было время до начала Гражданской войны, еще, по крайней мере формально, Помпей и Цезарь в противоборство не вступили.
Впереди был 52 г. консульства Помпея.
Каким образом Кассию удалось свое предательство оформить, как геройство ?
Ведь наверняка остались в живых свидетели его поступка.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мы не знаем точно, какой приказ был у Кассия и какая широта усмотрения действовать по обстоятельствам ему была оставлена (учитывая состояние Красса, полагаю, что вообще чётких приказов не было, просто решили отступать ночью, распределили командование, и выступили, возможно, назначили где-то (у переправы через Евфрат, скорее всего) точку встречи на случай, если при отступлении разделятся.
Насколько я понимаю, Красс впал в отчаяние непосредственно после первой битвы, однако в Каррах он, по-моему, уже пришел в себя и самостоятельно принимал решения о дальнейших действиях. В любом случае, спектр обязанностей командующего арьергарда, по-моему, достаточно очевиден и не требует подробных инструкций.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вентидий был не после Красса и Антония, а между ними.
Поход Красса - 53 г.
Поход Антония - 36 г.
Триумф Вентидия над парфянами - 38 г.

Секст, извините.
Перефразируем так: Басс извлек урок из поражения Красса.
 
Верх