Марк Лициний Красс

[Aelia]

Паки и паки напоминаю и привожу в пример Валериевых солдат - великолепную армию, не знавшую поражений, которая отличалась, однако, изрядным своенравием, так что в итоге просто ушла от полководца. Тут много от чего итог (разбежались - не разбежались) зависит. С тем "плохая" армия или "хорошая" по боеспособности это не всегда прямо коррелирует.

Однако я думаю, что армия Ливия, сколько бы она ни составляла, натурально разбежалась, ибо никаких признаков ее дальнейшего существования я не наблюдаю. Валерианцы еще очень долго существовали как единое целое.

Зелёные италийские новобранцы в 49 не дожидаясь первого "выстрела" сдавались Цезарю, и в том же 49 насмерть дрались уже под его знамёнами с Юбой.

Вот именно, что насмерть...

 

[Aelia]

Всё-таки сабж был, пожалуй, при всей своей внешней готовности со всеми договариваться, человеком очень сложным (св своими какими-то внутренними целями, которыми он не был готов стратегически поступаться - только тактически отступать от них, чтобы тут же зайти с другой стороны) и, кажется, очень некомфортным как подчинённый. Собственно, ни с одним из покровителей - ни с Метеллом, ни с Суллой, он в итоге не ужился, а дальше, с самых молодых лет, был сам по себе (уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру). Да и команды своей он сильной создать не смог - его явно привлекали в качестве агентов сильные личности (Цезарь, Катилина, Клодий), которых он не мог (и не хотел?) плотно контролировать. Т.е. его беда была скорее уж в том, что он был по натуре некомандный человек.

Согласна.

уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру

А что Вы здесь имеете в виду?

 

[Aelia]

Помпей перенесен сюда.

 

[Aelia]

Насчет командного игрока... с Помпеем понятно было, что Красс не сыграется до конца, но в целом, как мне кажется, в триумвирате Красс играл когда надо в команде. Возможно, при наличии необходимости он умел играть в команде, просто не хотел или не видел острой в этом потребности. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление.

Если Красс не мог нормально построить отношения с Помпеем, то отсюда следует, что в триумвирате Красс работал не в команде, а конкретно с Цезарем. Это скорее можно назвать партнерством, но вряд ли командой. Вряд ли Красс рассматривал триумвират как союз, имеющий самостоятельную долгосрочную ценность; думаю, что он считал его чисто тактическим ходом.
Хотя мне кажется, что, говоря о том, что Красс не мог создать команду, Пульхр имел в виду команду подчиненных, а не равных.

 

[Aemilia]

А, команду подчиненных, да, таких примеров, насколько я помню, не было. Насчет триумвирата... да, Красс очень не любил Помпея, но он ведь с ним все-таки работал, как в одной команде тогда, когда это было нужно. А даже если Красс считал триумвират тактическим ходом, это же все равно получилась какая-то команда, на ограниченный срок, но все-таки. Или нет? Я согласна с тем, что предпочитал Красс играть иначе, но мне кажется, что если было очень надо он умел играть в команде, уж если он с Помпеем какое-то время мог играть, которого очень не любил.

 

[Aelia]

Если было очень надо - Красс умел договариваться. Вот это он действительно умел очень хорошо.
Но команда, как мне представляется - это все-таки нечто другое. Это объединение, которое создается для достижения каких-то долгосрочных и стратегических целей; члены такого объединения связаны общими интересами и даже, если так можно сказать, общей судьбой. Это некоторое единство, представляющее для своих членов самоценность. Я думаю, что Красс никогда не рассматривал триумвират таким образом. Возможность того, что Помпей отколется и начнет дрейфовать к оптиматам, беспокоила Красса гораздо меньше, чем Цезаря. Отколется, и черт с ним.

 

[Pulcher]

А что Вы здесь имеете в виду?

Всё тех же пиратов. Если уже тогда Красс подчиняет людей с сам этому радуется, то он делает это для себя, а не для к-н Цетега.

 

[Aelia]

Все-таки эпизод с пиратами обычно датируют 75 г.

 

[Pulcher]

Честно говоря, мне кажется, что эта альтернатива - мнимая. Я не вижу существенного выигрыша Красса при такой стратегии. И все равно он работает на Суллу.

Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.

 

[Pulcher]

Все-таки эпизод с пиратами обычно датируют 75 г.

И это тоже очень рано. И то, что в Лепидианской войне Красс ни на одной стороне не отметился, характерно. (Мне лично из таких пробелов всего интереснее, что мы Красса не видим в судьбоносном 67 совсем.)

 

[Pulcher]

Согласна.

Мне кажется, ещё 50 лет назад он бы с такой позицией добился гораздо бОльших успехов. А с 70-х пришло время "пирамидальных", протомонархических структур. Построенные "по-старому" партии Красса, Катула и Катона в борьбе с ними каждый раз проигрывали, а партии "нового типа" - вождистские, "цезаристские", Помпея и Цезаря, почти каждый раз выигрывали.

 

[Aelia]

Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.

Мои слова о том, что у Красса не было реального выбора, были ответом на Ваши слова о том, что никто из молодежи Суллу не подставил. Ну так и Вы тоже предлагаете ему отвоевывать Испанию для Суллы.

 

[Pulcher]

Мои слова о том, что у Красса не было реального выбора, были ответом на Ваши слова о том, что никто из молодежи Суллу не подставил. Ну так и Вы тоже предлагаете ему отвоевывать Испанию для Суллы.

А. Ну там я как раз имел в виду другое - не подставил как Веррес или как этот деятель, который головы принёс, Альбинован, кажется.

 

[Pulcher]

Мне кажется, ещё 50 лет назад он бы с такой позицией добился гораздо бОльших успехов. А с 70-х пришло время "пирамидальных", протомонархических структур. Построенные "по-старому" партии Красса, Катула и Катона в борьбе с ними каждый раз проигрывали, а партии "нового типа" - вождистские, "цезаристские", Помпея и Цезаря, почти каждый раз выигрывали.

Партии "старого" типа не имеют "формального" лидера, есть неформальный старейшина, но он руководит исключительно силой авторитета, а участник партии - тоже влиятельные политики, которые сменяют друг друга у власти, на должностях и помогают друг другу.
Партии "нового" типа - в которых лидер постоянно у власти, имеет высокую должность, его авторитет - формальный, и подкреплён империем, а все остальные участники партии от него прямо зависят в получении должностей и ведут политику исключительно в его ин6тересах, как-то так.

 

[Pulcher]

Меня в этой ситуации больше занимает не эмоциональная реакция Красса, а характер Суллы, психологическая атмосфера в его штабе и место Красса в нем.

Вы знаете, это, может, прозвучит пафосно, но возможно именно это был тот самый момент, когда Сулла и его штаб превратились из разношёрстного сборища реваншистов, неудачников и искателей приключений во главе с беспринципным авантюристом в единую элиту нации, плеяду блестящих полководцев и государственных мужей во главе с национальным вождём. Когда они, набирая армию в 83, поняли, увидели, почувствовали, что в Италии они опираются не только на преданных головорезов, с которыми их связывают общие грабежи и надежда сохранить награбленное и ещё нахапать (ср. с опасениями Суллы, что в Италии его армия от него разбежится и попытками её материально к себе привязать), но и на массовую поддержку граждан, которые возлагают на них последнюю надежду на восстановление справедливости, что их дело, оказывается, правое, что за них встают против всесильного режима миллионы, что, в конце концом, им, действительно и мёртвые помогают!
Тогда они и обрели моральное право на пафос, на высокие слова и высокие цели - возродить Республику из руин революции.

 

[Aemilia]

Если было очень надо - Красс умел договариваться. Вот это он действительно умел очень хорошо.
Но команда, как мне представляется - это все-таки нечто другое. Это объединение, которое создается для достижения каких-то долгосрочных и стратегических целей; члены такого объединения связаны общими интересами и даже, если так можно сказать, общей судьбой. Это некоторое единство, представляющее для своих членов самоценность. Я думаю, что Красс никогда не рассматривал триумвират таким образом. Возможность того, что Помпей отколется и начнет дрейфовать к оптиматам, беспокоила Красса гораздо меньше, чем Цезаря. Отколется, и черт с ним.

Да, ты права. Я просто имела в виду, что Красс если надо вполне умел сыграться с кем нужно. Договориться. Но играть он действительно предпочитал не в команде.

Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.

Ну не утрируйте, не утрируйте Никто здесь не говорил про плач ночами в палатке. Выбора у него, выходит, не было. Он либо играл за Суллу (что и делал), либо за марианцев, убивших его семью. Даже если гипотетически предположить, что Красс мог стать таким путем как Вы предлагаете самостоятельной фигурой, он все равно в конечном итоге играл за Суллу, разницы нет.

Тогда они и обрели моральное право на пафос, на высокие слова и высокие цели - возродить Республику из руин революции.

И на проскрипции, они, наверное, тоже обрели моральное право...

 

[Aelia]

Вы знаете, это, может, прозвучит пафосно, но возможно именно это был тот самый момент, когда Сулла и его штаб превратились из разношёрстного сборища реваншистов, неудачников и искателей приключений во главе с беспринципным авантюристом в единую элиту нации, плеяду блестящих полководцев и государственных мужей во главе с национальным вождём. Когда они, набирая армию в 83, поняли, увидели, почувствовали, что в Италии они опираются не только на преданных головорезов, с которыми их связывают общие грабежи и надежда сохранить награбленное и ещё нахапать (ср. с опасениями Суллы, что в Италии его армия от него разбежится и попытками её материально к себе привязать), но и на массовую поддержку граждан, которые возлагают на них последнюю надежду на восстановление справедливости, что их дело, оказывается, правое, что за них встают против всесильного режима миллионы, что, в конце концом, им, действительно и мёртвые помогают!

Все бы хорошо, вот только вот нет у этих спасителей нации даже лишнего отряда конницы для того, чтобы обеспечить охрану легата (блестящего полководца и государственного мужа), направленного для набора войска (из массы граждан, возлагающих последнюю надежду) для защиты правого дела. Лишь на мертвых ему и приходится рассчитывать. Что за неудача.

 

[Leon]

Здравствуйте!

Лично у меня, диалог Суллы с Крассом, никаких вопросов не вызывает.
У них отношения не сложились еще в Греции, и это несмотря на то, что Красс привел Сулле довольно значительный испанский отряд. Видимо, молодой Красс был совершенно некомпанейским человеком .
Сулла был человеком крайне злопамятным (вспомните эпизод с телом Мария). Поэтому, публично отчитав Красса, человека лично ему неприятного, Сулла мог получить простое, человеческое удовольствие. И не надо тут искать каких-то скрытых мотивов, все дело в своеобразном характере Суллы.
К тому-же, Сулла знал, что Крассу от него деваться некуда. Извините, Пульхр, но Ваша версия насчет Испании, не выглядит убедительной и кажется мне крайне моловероятной.

Странно другое. Что через 9-12 месяцев, Сулла доверил Крассу ответственнейший пост в битве у Коллинских ворот. Видимо, за эти месяцы, Красс смог себя проявить, как отменный полководец. А Сулла, когда надо, мог на время переступить через личную неприязнь. Потом, когда война закончилась она опять проявилась, и Красс не получил от Суллы ничего из того, что заслужил.

 

[Septimius Severus]

Не считая огромного состояния, основа которого как раз и была заложена во время сулланских проскрипций Разве это ничего?

 

[Leon]

Не считая огромного состояния, основа которого как раз и была заложена во время сулланских проскрипций Разве это ничего?

Ну, не мог же Сулла зявить, что одни люди могут скупать имущество проскрибированных, а другие нет. Думаю, Сулла хотел замарать в этом грязном деле как можно больше народу, это была одной из основных идей проскрипций (с точки зрения Суллы).