Марк Лициний Красс

[Aelia]

В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии. Организация / воссоздание армии на базе сохранившего боеспособность мобильного отряда помогла куда больше. Без Кассия тот же Эгнатий вряд ли бы успел, имея даже на 2-3000 больше беглецов-легионеров, так быстро и эффективно организовать оборону Сирии.

Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)

В 53 г. парфяне не сделали Сирии вообще ничего. В 52 г. - совершили лишь несколько рекогносцировочных налетов. Настоящее вторжение началось только в начале 51 г., почти через полтора года после битвы при Каррах.

Простите, но времени на подготовку обороны было вполне достаточно. Даже если бы Кассий не вернулся из-под Карр, полагаю, ему вполне нашлась бы замена. Ничего поистине великого и грандиозного Кассий в Сирии не совершил. Не вижу, в чем его уникальность и незаменимость. Думаю, что справились бы многие.

 

[Pulcher]

For there were some who conjectured that the twisting and turning of Andromachus boded no good, and therefore did not follow him. Cassius, indeed, went back again to Carrhae, and when his guides, who were Arabs, urged him to wait there until the moon had passed the Scorpion, he said that he feared the Archer even more than the Scorpion, and rode off into Syria with five hundred horsemen.

Например, из Карр в Сирию.

Предлагаю применить бритву Оккама. Предположим "простой" вариант (вот в политике я против оных, а на войне, скорее, за).

1. Свои проводники были во время марша у Октавия и Красса, командовавших частями армии.
2. Логично предположить, что у Кассия, командовавшего своей колонной, тоже были проводники.
3. Слово "арабы" наводит мысль на конных проводников, что хорошо согласуется с тем, что отряд Кассия был конным же.
4. Завели армию в болота (предполагаем, вроде как текст Плутарха это подтверждает) проводники Красса, Кассий (идущий вслед за Крассом и - indeed - обманутый проводниками Красса же) своих проводников (пока) не имел оснований подозревать.
5. И, соответственно, менять по возвращении в Карры - по крайней мере обратно в город они его вывели, пусть это и не было безумно сложной задачей.
6. То есть вместо смены проводников в Каррах (где он их ночью отыскал? откуда вообще вдруг в Каррах арабы-проводники, да ещё не взятые с собой Крассом в ситуации, когда они отчаянно нужны?), которую Плутарх не упоминает, дабы не плодить лишних сущностей, предполагаю, что проводники Кассия были одни, те, с которыми он вышел в ночной марш.

 

[Sextus Pompey]

Сравните результаты обороны Сирии Кассием с 41 годом, когда парфяне дошли чуть не до Геллеспонта. С теми силами и временем, которые были у Кассия, чтобы организовать оборону, результат (парфяне остановлены в Сирии) превыше всяких похвал.

Правда, проблемы у Кассия были поменьше:

Dio Cass. XL, 28 The Parthians at this time did not advance behind the Euphrates, but won back the whole country east of it. Later they also invaded Syria, though not in great numbers, because the province had neither general nor soldiers; and for this reason Cassius easily thrust them out, since they were not many in number.

 

[Aelia]

Возможно, отступление Кассия в Карры, наоборот, как раз и запутало парфянских разведчиков, и именно поэтому парфяне так долго не атаковали Красса, что дали ему время соединиться с Октавием - они могли держать утром часть сил у Карр, пока с рассветом не убедились, что главные силы римлян всё-таки остались в поле.

Пульхр, по-моему, Вы уже начинаете притягивать за уши аргументы в защиту Кассия.

 

[Aemilia]

Небольшой отряд, сохранивший организованность и дисциплину, тем более конный, в условиях всеобщей паники и бегства ценнее практически любого количества неорганизованных бегущих солдат. То, что у него было ценного, то Кассий и спасал. И спас.

Если этих солдат спасти, то, надо полагать, через какое-то время они перестанут быть неорганизованными и бегущими. Зато может остаться большое их количество, из которого можно вновь формировать войска.

По-моему в той ситуации нет, не помогло бы. В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии.

Если ситуация с Сирией была так критична, то на счету должен был быть каждый воин. Которых Кассий так легкомысленно бросил умирать. По Вашим же предположениям он мог спасти "несколько тысяч". И, Пульхр, масштабные действия в Сирии начались спустя весьма долгое время после Карр. Если бы Кассий не дезертировал, а помог спасти большую часть армии еще тогда, то ничего катастрофического с Сирией бы не случилось. Ничего такого великолепного Кассий не совершил.

Всё-таки способные генералы на земле не валяются.

Поэтому Кассий вдруг решил, что он ценнее и способнее абсолютно всех генералов в армии и принялся спасать себя только чтоб оборону Сирии организовать. С 500-ми всадниками, даже не пытаясь помочь сохранить больше людей. То, что он удрал с такими силами тоже является показателем того, о ком и о чем он думал, когда решил бежать.

Я бы вообще на месте парфян попробовал заблокировать Карры хоть какими-то укреплениями, при удаче все 40 000 бы в плен можно было бы поймать. Хотя и выпустить и бить на лету был хороший ход, но уже предсказуемый, тут у римлян появлялись контршансы (появлялись бы, точнее, если бы не полная деморализация пехоты). А вот римлянам повезло, что парфяне не выставили отряд у гор - ломанувшись ночью, как те черепахи, в разные стороны, они почти сумели вытолкнуть из ловушки полтора легиона под знамёнами и с генералитетом.

Ну вот, то Вы говорите, что все все было понятно, то тут же выдвигаете собственный другой план действий за парфян. Наверное, было несколько ожидаемых перспектив и я сильно сомневаюсь, что хоть в одном задача конницы состояла в бегстве.

 

[Aelia]

Предлагаю применить бритву Оккама. Предположим "простой" вариант (вот в политике я против оных, а на войне, скорее, за).

1. Свои проводники были во время марша у Октавия и Красса, командовавших частями армии.
2. Логично предположить, что у Кассия, командовавшего своей колонной, тоже были проводники.
3. Слово "арабы" наводит мысль на конных проводников, что хорошо согласуется с тем, что отряд Кассия был конным же.
4. Завели армию в болота (предполагаем, вроде как текст Плутарха это подтверждает) проводники Красса, Кассий (идущий вслед за Крассом и - indeed - обманутый проводниками Красса же) своих проводников (пока) не имел оснований подозревать.
5. И, соответственно, менять по возвращении в Карры - по крайней мере обратно в город они его вывели, пусть это и не было безумно сложной задачей.
6. То есть вместо смены проводников в Каррах (где он их ночью отыскал? откуда вообще вдруг в Каррах арабы-проводники, да ещё не взятые с собой Крассом в ситуации, когда они отчаянно нужны?), которую Плутарх не упоминает, дабы не плодить лишних сущностей, предполагаю, что проводники Кассия были одни, те, с которыми он вышел в ночной марш.

Возможно.

 

[Pulcher]

В 53 г. парфяне не сделали Сирии вообще ничего. В 52 г. - совершили лишь несколько рекогносцировочных налетов. Настоящее вторжение началось только в начале 51 г., почти через полтора года после битвы при Каррах.

Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

 

[Aemilia]

Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

Дело не в этом. А в том, что Кассий не был таким незаменимым и ничего такого великого он не совершил. Подготовить оборону за полтора года - в этом нет ничего гениального.

 

[Sextus Pompey]

Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

То есть ранним июньским утром, уставший после ночных метаний туда-сюда, не знающий, что с армией и Крассом, окружаемый кучей советников, предлагавших сотни вариантов действий, Кассий вдруг осознает, что Красса сейчас окружат на холме и замочат, что Октавий окажется порядочным и не сбежит, а вернется за полководцем, что парфяне немедленно бросятся на Сирию... Он принимает сложное, но необходимое решение спасать республику и, как ее часть - Сирию, осознает, что только он может это сделать и, окружив себя телохранителями из числа самых мобильных, несется за Евфрат.
А там, сразу забыв о парфянской угрозе, ввязывается в иудейский междусобойчик, штурмует Тарихею, берет в рабство 30 000 ее жителей, убивает Пифолая, соперника Антипатра (который, кстати, имеет тесные связи с арабами. только что "кинувшими" Красса) и только потом отправляется к Евфтрату, "чтобы там встретить нападение врагов"...

Гений!!!

 

[Pulcher]

Пульхр, по-моему, Вы уже начинаете притягивать за уши аргументы в защиту Кассия.

Я чего пытаюсь сказать: равнина от ворот Карр до гор была, к полуночи, когда римские войска её наполнили и начали разбегаться и перемешиваться, накрыта "Fog of war", который был тем плотнее, чем дальше к её краю находился наблюдатель. Но, с другой стороны, чем дальше к краю был тот или иной отряд, тем меньше у него было шансов впилиться в общий хаос и раствориться в нём и тем больше возможностей остаться боевой единицей и действовать активно.
Весь ужас ситуации видел только Красс, находящийся в середине, но Красс уже мог только безнадёжно вести свои тающие когорты через болота и тьму к горам, которых всё никак не было. Октавий вырвался, но думал, что бОльшая часть армии в более-менее порядке идёт за ним - и из-за этого незнания погиб и погубил свой отряд утром. Кассий, так вышло ВЫРВАЛСЯ с отрядом из "сердца тьмы" на край того, что с рассветом станет "Долиной смерти" и совмещал в себе ЗНАНИЕ ситуации Красса с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕЙСТВОВАТЬ как у Октавия. И ПОЭТОМУ он лучше двух других генералов использовал ситуацию, самым оптимальным образом.

Для парфян же равнина была тоже накрыта Fog of war, и чего там происходит, они до утра толком не понимали. Если бы они были уверены, что все/почти римляне в порядке или даже беспорядке движутся к горам, с первыми лучами солнца Красса и его отряд (а может, и Октавия) смели бы стрелами подошедшие туда главные силы парфян. Однако этого не произошло, Крассу дали почти дойти до гор, а Октавию - с ним соедниниться. И вообще несколько тысяч человек пехоты (явно не только Красса-Октавия) как-то из этого кошмара выбралось. Это нам говорит о чём - парфяне почему-то с самого утра не ловили римлян там, где их надо было ловить - у гор. Вот я и предполагаю, что движение Кассия обратно в Карры (уж там-то дозорные парфян точно стояли и глядели хорошо) скорее всего и заставило парфян опасаться, что (какая-то, значительная?? половина? треть? - темно, блин, ничего не видно!) часть римлян вернулась в Карры и с рассветом ломанётся уже совсем в другом направлении. И ПОЭТОМУ парфяне могли под утро сосредоточить значительную часть армии у Карр, а уж потом, УВИДЕВ на рассвете все 30 000 копошащимися в болотах, броситься на них, что, возможно, и дало тем, кто пробрался ближе к горам, время туда добежать.

 

[Aelia]

Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

Да, зато принимая решение о бегстве из-под Карр, Кассий точно знал, что Крассу он уже ничем не поможет.
Позвольте в этом усомниться.

 

[Aelia]

Для парфян же равнина была тоже накрыта Fog of war, и чего там происходит, они до утра толком не понимали. Если бы они были уверены, что все/почти римляне в порядке или даже беспорядке движутся к горам, с первыми лучами солнца Красса и его отряд (а может, и Октавия) смели бы стрелами подошедшие туда главные силы парфян. Однако этого не произошло, Крассу дали почти дойти до гор, а Октавию - с ним соедниниться.

По-моему, парфяне в принципе избегали вести военные действия ночью. Дион Кассий пишет об их нелюбви к темноте (после первой битвы):
Under these conditions, then, the assailants retired, for night was coming and they were obliged to ride off to a distance. For they never encamp near even the weakest forces, because they use no intrenchments, and because, if any one attacks them in the darkness, they are unable to employ their cavalry or their archery to advantage.

Мы не знаем, какие там были дороги (раз болота и рвы - наверное, проходимых путей было мало), как располагался парфянский лагерь по отношению к маршруту Красса и какой дорогой парфяне должны были двигаться, чтобы встретить Красса у гор. Вполне возможно, что парфяне остались бы на месте до утра независимо от действий Кассия.

 

[Aelia]

И вообще несколько тысяч человек пехоты (явно не только Красса-Октавия) как-то из этого кошмара выбралось.

Брант считает, что не выбрались.

 

[Sextus Pompey]

Мы не знаем, какие там были дороги (раз болота и рвы - наверное, проходимых путей было мало), как располагался парфянский лагерь по отношению к маршруту Красса и какой дорогой парфяне должны были двигаться, чтобы встретить Красса у гор.

[attachmentid=8294]
Я думаю, основные силы парфян двигались с юга, преследуя римлян. Летучие отряды могли уже действовать и с других направлений, перекрывая возможные пути на Эдессу (к северу), где правил заманивший Красса в ловушку Абгар и фланги основных сил к юго-западу и юго-востоку и востоку от Карр.
Путь на запад был наверняка открыт, так как Красс двинулся именно туда, как по наиболее безопасной дороге.
Дорог там нет, так как единственная дорога в долине проходила параллельно течению Баллису от Ихны в Эдессу (с севера на юг).
Красс уходил к горам через поля. Ирригационное земледелие долины Карр и создала там картину, которая для незнакомых с ним римлян создало впечатление "болотистого, пересеченного многочисленными рвами места".

 

[Aelia]

Секст, прошу прощения, я почти не умею читать такие карты. Каково Ваше мнение: парфяне имели возможность за ночь обойти армию Красса и встретить ее у подножия гор, не переломав своим коням ноги?
Честно говоря, мне кажется, что по бездорожью конница не сильно выиграет в скорости у пехоты...

 

[Sextus Pompey]

Я уверен, что нет.
Красс блуждал среди арыков всю ночь и, выбравшись на первый же холм в предгорьях хребта, остановился, для того, чтобы дать отдохнуть легионерам и собрать тех, кто отстал от него за ночь (в описании ужасов ночного перехода я согласен с Пульхром). Вот тут-то его и догнали парфяне. Октавий, к рассвету выведший авангард в горы, вернулся к Крассу и вместе с ним попал в окружение (или, если он также дал несколько часов на отдых, то прорвался сквозь окружение).

 

[Quintus Hortensius]

Секст, Вы великолепны!
"Красс блуждал среди арыков" - это в подпись надо...

:Laie_2:

 

[Sextus Pompey]

Секст, Вы великолепны!
"Красс блуждал среди арыков" - это в подпись надо...

Пршу прощения за поэтичность...

 

[VadimVR]

Всем привет
Вижу, дискуссия накалена :о)))... удивительно это

Судя по тому, что "плохой" Андромах не довёл Красса всего на 2 км до места, до которого "хорошие" проводники довели Октавия, может, дело было не столько в нём, сколько в падении дисициплины и плохо организованном марше.

Пульхр, я об этом и написал в самом начале: армия была деморализована
И произошло это потому, что Красс (возможно после разгрома конного отряда, а может по каким-то другим причинам) был просто в невменяемом состоянии

только от полностью павшего духом полководца убегают офицеры
от красса они там массово разбегались (например, Игнаций по Плутарху)
только павший духом полководец, будучи потомком очень знатного рода и пр. и пр., мог позволить принудить себя войску пуститься в унизительные мирные переговоры с врагом не положившим оружее, как было принято у римлян

подумайте, если вместо реконструирования колонн и порядка измен, прикинуть, что было бы, если бы красс сохранял рассудок и способность командовать, каков у всей этой истории был бы конец?

Временное поражение, даже такое тяжелое, могло обратиться затем и в победу. Уж отступить (пусть и с потерями) красс мог...

Что касается кассия, то пишут, что у него с самого начала были натянутые отношения с Крассом (хотя казалось, что вроде он квестором был у красса)
разногласия усилились во время военных маневров ...

кстати, у Бокщанина (уж не знаю, насколько ценится этот историк здесь) я читал, что крассу и его военному штабу неоднократно докладывали, что конницы у парфян много, они очень быстры и умелы в обращении с луком... а уж что представляет собой восточный лук, какой силы удар его стрелы, красс должен был знать...
и то, что 10000 всадников движутся к нему не с одним колчаном - это тоже должно быть ясно

А вот в отношении действий кассия и октавия я полность ПОЛНОСТЬЮ согласен с Секстом

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

подумайте, если вместо реконструирования колонн и порядка измен, прикинуть, что было бы, если бы красс сохранял рассудок и способность командовать, каков у всей этой истории был бы конец?

Решение о переговорах было вынужденным; Красс крайне не желал в них вступать, но был принужден собственными солдатами. Это говорит в первую очередь о том, что армия была деморализована: сам-то полководец знал, что так делать не надо, но был бессилен. Разумеется, вина за деморализацию армии лежит тоже на полководце. Однако это вина иного рода. Красс попросил передать в Рим, что был обманут врагами, а не предан собственными солдатами - но на самом деле он был предан, а не обманут.
Вы знаете, Вадим, учитывая, что большую часть армии Красса составляли новобранцы - я думаю, что поддержание в ней должного морального духа в заданных обстоятельствах потребовало бы от полководца исключительных способностей. Очень мало кто из римских полководцев справился бы.