Марк Лициний Красс

[Гиви Чрелашвили]

Приложение Покровского в значительной степени устарело. Думаю, под "кожаным панцирем, обитым металлическими пластинками", он имел в виду lorica segmentata - доспех, вошедший в употребление позднее, примерно к середине I в. н.э., лет через сто после похода Красса.

Кольчуги использовались римлянами значительно раньше, о них ясно говорит Полибий в своём описании римского легиона периода между 2-й и 3-й Пуническими войнами. Поэтому кольчуга - наиболее вероятный вариант защитного вооружения для армии Красса.

В качестве источника по оружию римлян рекомендую использовать не древнего советского историка, а Connolly "Greece and Rome at War" - отличная книга, прекрасно иллюстрированная, с реконструкциями на основе новейшего археологического материала

Допустим.
Хотя Покровский говорил о кожаном панцыре во времена именно Цезаря.
Дело не в этом.
Дело в том, что парфянская стрела пробивала такой панцырь с легкостью.
Так что говорить о блошином укусе и о бронированности римлян - это большое преувеличение. Парфянские стрелы пробивали доспехи римлян только так.
О чем Плутарх и писал.
Кстати, парфянская стрела - это именно тяжелая стрела.
Позже даже появился у римлян термин в иносказательном смысле - "парфянская стрела". Что означало острый и меткий выпад, поражающий наповал. Имелось в виду, конечно, не боевой, а, допустим, словесный.

 

[DECIVS]

Почитайте, что пишет Покровский.
А также отрывок, что могла сделать знаменитая парфянская стрела.
Не называйте кожаный римский панцырь, обитый металлическими пластинами, кольчугой. Это разные вещи.
Кольчуга была вся из металла.
В панцыре были кожаные промежутки в тех местах, где их не обивали пластины. Пластины покрывали кожаный панцирь не полностью.
О том, что у Красса в войске были легковооруженные воины, можете прочесть у того же Плутарха.

Ув. Гиви, Вы заблуждаетесь. Нет ни одной реконструкции того, о чём Вы пишете, ссылаясь на Покровского, и это ничем не подтверждается. Нет даже внятного изображения такого доспеха. По-моему, Покровский не слишком точно и удачно описал пластинчатый панцирь, прекрасно показанный на рельефах колонны Траяна и в фильме "Гладиатор". Полосы металла изнутри скреплялись кожей, видимо, он имел в виду это. Это - более поздний доспех. А кольчуга - она всегда была рубашкой из металлических колец, она гораздо древнее, и её носили римские воины, ещё воюя с Ганнибалом

 

[Sergivs]

Во-вторых, всё та же проблема - пешие легионы. Для чего они против парфян в открытом поле? Конечно, легионеры необходимы для осад крепостей и в качестве гарнизонов; но в остальных случаях, такое впечатление, что они попросту мишень для лучников и забота для кавалерии, которая должна их прикрывать. Получается, что кооную армию не одолеть без, по меньшей мере, равной кавалерии; иначе события всегда должны разворачиваться по сценарию битвы при Каррах. Добившись такого впечатляющего успеха в первом же серьёзном столкновении, парфяне вполне логично должны были бы стараться и впредь использовать всё те же преимущества своей тактики

Римская тактика того времени подразумевала в т.ч.:
1. Навязывание битвы врагу при благоприятных для римлян условиях. (Чего Красс не сделал - у него вышло обратное)
2. Тяжёлая пехота в благоприятных условиях быстро сокращает дистанцию с противником, сокращая таким образом и время своего нахождения под безнаказанным дистанционным огнём (возможность такого сближения и есть одно из благоприятных условий, например враг обороняет важный лагерь или обоз, окружён, прижат к реке...)

А если учесть, что кавалерией в те времена римляне не могли хвастаться, то и оставалось им надеяться на то, что навяжут противнику бой тяжёлой пехотой в выгодной для себя ситуации, а это именно та ситуация, когда пригодится тяжёлая пехота.
Да и не всё было так ужасно, как при Карах - удары катафрактов легионы держали достаточно хорошо.

В 1-м веке до у римлян был только один козырь - легионы. Но в течение пары-тройки веков они потихоньку меняли баланс в стороку стрелков и конницы, но это был "опыт, сын ошибок трудных".

 

[Sergivs]

Допустим.
Хотя Покровский говорил о кожаном панцыре во времена именно Цезаря.
Дело не в этом.
Дело в том, что парфянская стрела пробивала такой панцырь с легкостью.
Так что говорить о блошином укусе и о бронированности римлян - это большое преувеличение. Парфянские стрелы пробивали доспехи римлян только так.
О чем Плутарх и писал.

Сори, но Пакровский или сильно заблуждается или невообразимо устарел или его раскопки только что произвели революцию в понимании военной истории Рима и я про них ещё не читал.
Подскажите год издания его монографии? (К стыду своему, не знаю кто это)
Книги, на кторые ссылался я, описывающие кольчугу (а не кожанный панцырь) изданы в 2006 и 2009 годах соответственно.
Более того, могу привести ещё пару ссылок на монографии нашего столетия и опять там будет кольчуга.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ув. Гиви, Вы заблуждаетесь. Нет ни одной реконструкции того, о чём Вы пишете, ссылаясь на Покровского, и это ничем не подтверждается. Нет даже внятного изображения такого доспеха. По-моему, Покровский не слишком точно и удачно описал пластинчатый панцирь, прекрасно показанный на рельефах колонны Траяна и в фильме "Гладиатор". Полосы металла изнутри скреплялись кожей, видимо, он имел в виду это. Это - более поздний доспех. А кольчуга - она всегда была рубашкой из металлических колец, она гораздо древнее, и её носили римские воины, ещё воюя с Ганнибалом

Я уже сказал, что вполне возможно вы и правы.
Только сути это не меняет.
Если это и заблуждение, то не мое, а Покровского.
Он всё-таки академик исторических наук, вот я ему и поверил.
Однако, исходя из Плутарха, парфянская стрела пробивала доспехи римлян только так. Так что выставлять доспехи римлян на уровень брони танка и называть парфянскую стрелу блошиным укусом - это вообще искажение принципиальное.

 

[Sergivs]

... парфянская стрела пробивала доспехи римлян только так. Так что выставлять доспехи римлян на уровень брони танка и называть парфянскую стрелу блошиным укусом - это вообще искажение принципиальное.

С этим согласен - стрела пробивала и щит и кольчугу. (Кольчуга хорошо гасила рубящий удар, плохо колющий, а стрелу, вся энергия которой вкладывалась в одну точку попадания держала плохо.

 

[DECIVS]

Римская тактика того времени подразумевала в т.ч.:
1. Навязывание битвы врагу при благоприятных для римлян условиях. (Чего Красс не сделал - у него вышло обратное)
2. Тяжёлая пехота в благоприятных условиях быстро сокращает дистанцию с противником, сокращая таким образом и время своего нахождения под безнаказанным дистанционным огнём (возможность такого сближения и есть одно из благоприятных условий, например враг обороняет важный лагерь или обоз, окружён, прижат к реке...)

А если учесть, что кавалерией в те времена римляне не могли хвастаться, то и оставалось им надеяться на то, что навяжут противнику бой тяжёлой пехотой в выгодной для себя ситуации, а это именно та ситуация, когда пригодится тяжёлая пехота.
Да и не всё было так ужасно, как при Карах - удары катафрактов легионы держали достаточно хорошо.

В 1-м веке до у римлян был только один козырь - легионы. Но в течение пары-тройки веков они потихоньку меняли баланс в стороку стрелков и конницы, но это был "опыт, сын ошибок трудных".

В общем, согласен. Однако при чтении Плутарха создаётся впечатление, что само оружие и тактика соперников таковы, что у римлян и не могло быть даже шансов, по крайней мере, в поле. Эдакое ощущение безысходности. Мне думается, что Плутарх всё таки несколько преувеличил "непобедимость" парфянского вооружения, и причины поражения были комплексные. Однако в ходе обсуждения высказаны мнения о неизбежности поражения римлян при использовании "чудо-оружия" парфян.... вот это смутило. Ведь оружие соперников оставалось практически таким же и впоследствии... да и тактика в принципе не менялась кардинально

 

[Гиви Чрелашвили]

Сори, но Пакровский или сильно заблуждается или невообразимо устарел или его раскопки только что произвели революцию в понимании военной истории Рима и я про них ещё не читал.
Подскажите год издания его монографии? (К стыду своему, не знаю кто это)
Книги, на кторые ссылался я, описывающие кольчугу (а не кожанный панцырь) изданы в 2006 и 2009 годах соответственно.
Более того, могу привести ещё пару ссылок на монографии нашего столетия и опять там будет кольчуга.

М.М. Покровский - это переводчик "Записок Юлия Цезаря".
Академик исторических наук.
Кроме того, он же написал несколько приложений к "Запискам".
Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.
Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?
Кроме того, обратите внимание, что еще в первом постинге я написал, что не ручаюсь за все то, что сказал в подробностях, а выражаю лишь свое мнение.
Именно после это я и получил в ответ довольно оскорбительный тон Скальда.
Ладно, если бы он еще прав был.
А то представил римлян этакими танками непробиваемыми.
Я, по крайней мере, оговорил, что могу быть не прав в частностях.
Скальд сказал несуразицы почище моих самоуверенным безапелляционным тоном.
Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.
А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.

 

[Sergivs]

... Мне думается, что Плутарх всё таки несколько преувеличил "непобедимость" парфянского вооружения, и причины поражения были комплексные. Однако в ходе обсуждения высказаны мнения о неизбежности поражения римлян при использовании "чудо-оружия" парфян.... вот это смутило. Ведь оружие соперников оставалось практически таким же и впоследствии... да и тактика в принципе не менялась кардинально

Да, Плутарх в первую очередь моралист. Он специально преувеличивал и передёргивал. Ему важно было показать как вёл себя Красс именно в безнадёжной ситуации.

А вооружение менялось. Появился пластинчатый доспех, доля лучников возрасла, каждый легионер получил 3 малых дротика, доспехами одели ноги и руки, доля конница возрасла в разы, конница тоже получила тяжёлый доспех... Но это происходило в течение 2,5 столетия. Тактика тоже менялась очень сильно.

Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?

Да, однозначно согласен. Я уже написал это чуть выше.

 

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !

 

[DECIVS]

Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.
Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?

Конечно, стрелы могли пробивать доспехи, кто спорит? Достаточно вспомнить, чем закончился Азинкур для французских рыцарей.
Я думаю, что щиты и прочие доспехи разного вида должны были в основном защищать легионеров от стрел (даже парфянских). Однако, как бы ни была экипирована пехота, находясь под продолжительным обстрелом она неизбежно будет нести потери ранеными и, не имея возможности контратаковать, будет испытывать упадок духа. Тактически недопустимо подставлять пехоту под такой обстрел, нелимитированный по продолжительности и количеству боеприпасов. Тут никто не выдержит, это ясно. У Плутарха так и написано

Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.
А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.

Почему же, это весьма интересно. Вооружение всегда связано со способом ведения боя, от этого в свою очередь зависят результаты военных столкновений

 

[Sergivs]

Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !

Кого было больше всё-таки известно
Я не думаю, что поход совершался в полном боевом облачении. Вернее, я уверен в обратном - только боевое охранение было готово к бою в любой момент, основной части войска нужно было время вооружиться и ещё время на построение.

 

[DECIVS]

Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !

Около 4 тысяч легковооружённых. Конечно, основной массой пехоты войска Красса были легионеры со "стандартным" (на то время) тяжёлым оружием.

Кого было больше всё-таки известно
Я не думаю, что поход совершался в полном боевом облачении. Вернее, я уверен в обратном - только боевое охранение было готово к бою в любой момент, основной части войска нужно было время вооружиться и ещё время на построение.

А я думаю, что именно так, в полном боевом облачении. Кроме собственно вооружения, со времён Гая Мария воины несли ещё и поклажу. Кроме того, здесь обсуждается не поход по мирному тылу, а фаза активного противостояния, когда враги могли появиться в любой момент. Конечно, солдаты должны были быть во всеоружии и в полной готовности постоянно

 

[Sergivs]

А я думаю, что именно так, в полном боевом облачении. Кроме собственно вооружения, со времён Гая Мария воины несли ещё и поклажу. Кроме того, здесь обсуждается не поход по мирному тылу, а фаза активного противостояния, когда враги могли появиться в любой момент. Конечно, солдаты должны были быть во всеоружии и в полной готовности постоянно

Так получилось, что провёл детство именно в тех местах. Ландшафт может быть изменился, но если не сильно, то у легионеров было не менее 5 киллометров свободнообозреваемого пространства, т.е. даже если охранение врага "прохлопало" не менее 10 минут.
А в полдень находится на открытом солнце само по себе уже испытание. Они либо останавливались в середине дня (Что скорее всего), либо шли "налегке", ИМХО, конечно.

 

[Aelia]

Я не специалист по походам Траяна, но по поводу Вентидия Басса, как мне кажется, все совершенно правильно объяснил Секст. Басс вел кампанию в совершенно иных географических условиях, чем Красс; за счет пересеченного рельефа местности конница парфян не давала им решающего преимущества.
Что же касается Антония, то я недавно читала такую версию: его главной ошибкой считают то, что ради повышения скорости передвижения он отделил от основного войска парк с осадными орудиями. После того, как его уничтожили, у Антония не было шансов взять Фрааспы, на чем строился весь план его кампании.

 

[Недобитый Скальд]

Гиви Чрелашвили

Скальд, а можно говорить несколько повежливей ?
Я, вроде, вам не давал повода для такого тона.

То, что Вы несете полную чепуху - не в счет? Щит у римлян был большой, вытянутой формы. Судя по Полибию и образцу из Египта, длина щита составляла 1,18-1,28 м, ширина - 0,74-0,635 м. Он состоял из деревянных пластин в три слоя.

Кольчуги у римлян в 1 веке н.э.?
Вы еще после этого говорите, что это я людей за идиотов держу ?

То, кем Вы являетесь, я могу и так сказать: Вы - полный профан. Уже в республиканский период, со 2 века до н.э., кольчуга составляла доспех римского легионера. А уж и в 1 в. н.э., в период Принципата, ее дополняют и другие виды доспеха.

Если я и буду кому-то что-то доказывать, то только не вам.

Да с Вами и разговаривать бессмысленно, в связи с тотальной безграмотностью Вашей.

Это выдержка из приложения М.М. Покровского "Военное дело у римлян во времена Цезаря" к переводу "Записок Юлия Цезаря".

Ну а я опираюсь на моногпафию Бишопа и Кулстона "Римское военное снаряжение от Пунических войн до падения Рима" и не цитирую замшелые и неточные работы.
Если бы Вы хоть что-то понимали в теме, то не смешили фразами наподобие:

кожаный панцирь (lorica), обитый металлическими пластинками.

Ничего подобного, увы, дорогой Гиви.

Каким образом римский легионер того времени мог быть бронированным, как тевтонский рыцарь, я, честно говоря, не понимаю.

А, это просто от Вашей безграмотности. Тевтонский рыцарь середины 13 века носил кольчугу, шлем и щит, да, у него могли быть кольчужные чулки, но и легионеры носили поножь.

Был и такой облегченный вариант щита.

Для римской пехоты 1 в. жо н.э.? Это бред.

Это к вопросу о том, что парфянские стрелы были для римлян, как блошиный укус для слона.

Это к вопросу о том, что источники надо читать (и не в пересказе) без слепой веры в них. Ферштейн?

том, что у Красса в войске были легковооруженные воины, можете прочесть у того же Плутарха.

Были конечно, хотя и не легионеры. Но если бы Вы знали историю, то поняли бы, что могли принести псилы Вентидию и даже Антонию, но Красс просто не умел их применять.

DECIVS

Конечно, стрелы могли пробивать доспехи, кто спорит? Достаточно вспомнить, чем закончился Азинкур для французских рыцарей.

Неприятно разочаровывать, но как раз при Азенкуре белый доспех стрелы и не пробивали. Увы.

 

[Недобитый Скальд]

Я не специалист по походам Траяна, но по поводу Вентидия Басса, как мне кажется, все совершенно правильно объяснил Секст. Басс вел кампанию в совершенно иных географических условиях, чем Красс; за счет пересеченного рельефа местности конница парфян не давала им решающего преимущества.

Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника + по замечанию Сивера, парфяне стали слишком самоуверенными: "лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати".

Снова повторяю - сурена привел 1000 катафрактов и 9000 лучников. Но у великого царя таких азатов десятки, если не сотни, хотя конечно и не столь могущественных. Собрав несколько десятков, и даже сотни четыре сеньоров, царь получал катафрактов в несколько раз больше, но точно так же вырастало и количество лучников. Просто, как видим, скажем, в 39 г. царь очевидно решил выдвинуть на первый план именно латников, за что и получил свое...

 

[Недобитый Скальд]

М.М. Покровский - это переводчик "Записок Юлия Цезаря".
Академик исторических наук.
Кроме того, он же написал несколько приложений к "Запискам".
Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.

Да продолжайте верить. Ради Бога. На потеху всем.

Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?

Легко - вряд ли? Для этого надо было приблизиться - и попасть под дротики, ядра и стрелы противника. Именно на этом в свое время горели мусульманские конные лучники - да, они были смертоносны и опасны, но - только вблизи, когда их стрелы пробивали брони франков (щиты использовались только копейщиками). Но именно приблизиться им и не давали франкские стрелки. А так - пехотинцы, по замечанию мусульманского же очевидца, спокойно шагали с десятком стрел, застрявших в спине (не человека, конечно, а его брони - кольчуги со стеганкой).
В данном случае - пехотинец в кольчуге и со щитом, с ногой, прикрытой поножью, и в шлеме на голове - для парфянских лучников был практически неуязвим (если конечно не стрелять с каких-то метров - но, извините, если полководец такое допустит для своих войск, то он полный идиот). Да, жертвы были, но, как и для атакующих французских латников под градом стрел англичан при том же Азенкуре, это были для общей массы именно как блошиные укусы для слона.

Именно после это я и получил в ответ довольно оскорбительный тон Скальда.

Будете нести бред и дальше - получите по-полной.

А то представил римлян этакими танками непробиваемыми.

Что, дружок, решили соврать маленько? Термин armoured что-нибудь говорит? Бронированный и есть прямая калька с него. Я ж не виноват, что Вы, по неграмотности своей, представляете в уму при упоминании этого слова только танковые войска.

Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.

О, великий гений! Ничего так, что Плутарх не историк?

А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.

Еще как важно. Ибо Вы приписали им то, что они в 53 году просто не использовали. Кто Вы после этого?

 

[Aelia]

То, кем Вы являетесь, я могу и так сказать: Вы - полный профан.

Да с Вами и разговаривать бессмысленно, в связи с тотальной безграмотностью Вашей.

Что, дружок, решили соврать маленько?

Скальд, такой тон здесь неприемлем. Первое предупреждение за флейм.

 

[Недобитый Скальд]

Скорее констатация факта.