Марк Лициний Красс

Sergivs

Военный трибун
Описание Плутарха очень сильно расходится с описаниями других авторов, а также наших современников, которые были в северной Месопотамии. Спутниковые фотографии местности тоже показывают возделанные поля почти везде, кроме нескольких горных хребтов...
Да. Ещё в исторический период там водились львы, а они не живут в пустынях.
По своим детским впечатлениям скажу, что сейчас там скорее полупустыня, которая сейчас отчасти побеждена человеком и окультурена.
Но в любом случае это тяжёлое место для прогулок.

По-моему очевидно, что Красс расчитывал принулить противника к сражению на выгодных для него условиях, для чего преследовал его (или думал, что преследует), присматривал выгодное для себя место и ждал благоприятных условий. О наличае у него конкретного календарного графика войны говорить не стоит. Он полагался именно на римскуювоенную систему, которая обеспечивала успех многим менее талантливым полководцам.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Прошу объяснить еще один момент. Ход битвы при Каррах указывает на то, что римляне располагались фронтом к югу и двигались к югу, а парфяне наступали на север (то есть римляне шли от Карр к Ихнам, а парфяне - от Ихн к Каррам). Как это могло произойти при традиционном "южном" маршруте Красса?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Если Красс переправился у Зевгмы и прошел некоторое расстояние вниз по Евфрату, прежде, чем узнал об отступлении парфянской армии, то мне кажется, что ему уже проще и быстрее было пройти в долину Балиса напрямик, чем возвращаться назад, вверх по течению, до Самосаты, преодолевать водораздел и спускаться вниз по Балису.
А если Красс изначально шел вдоль реки на север, свернув у Самосаты на Эдессу, то он шел по наезженому караванному пути, где ему ничего не надо было изобретать.
Путь вдоль реки на юг при переправе у Зевгмы бессмысленен, так как ту же дорогу Красс мог преодалеть по сирийскому берегу, переправившись у Фапсака к Никефорию. Собрать гарнизоны он мог и действуя от Никефория - тогда его маршрут проходил бы по плодородной харранской долине и не был бы настолько затруднен.
 

Aelia

Virgo Maxima
Прошу объяснить еще один момент. Ход битвы при Каррах указывает на то, что римляне располагались фронтом к югу и двигались к югу, а парфяне наступали на север (то есть римляне шли от Карр к Ихнам, а парфяне - от Ихн к Каррам). Как это могло произойти при традиционном "южном" маршруте Красса?
Согласно Плутарху, в день битвы Красс получил известие о приближающихся парфянах, вскоре после этого, в тот же день, вышел к Балису (чему очень обрадовались его солдаты; это, кстати, говорит о том, что ранее их маршрут не проходил вдоль данной реки) и пошел дальше навстречу парфянам, пока их не встретил. Поскольку Балис он не форсировал, я представляю дело так: Красс идет в направлении с запада на восток, перпендикулярно Балису, а парфяне подходят с юга. Дойдя до Балиса, Красс поворачивает на юг и движется им навстречу.

А если Красс изначально шел вдоль реки на север, свернув у Самосаты на Эдессу, то он шел по наезженому караванному пути, где ему ничего не надо было изобретать.
Только вот описание дороги совсем не похоже на караванный путь...

Путь вдоль реки на юг при переправе у Зевгмы бессмысленен, так как ту же дорогу Красс мог преодалеть по сирийскому берегу, переправившись у Фапсака к Никефорию. Собрать гарнизоны он мог и действуя от Никефория - тогда его маршрут проходил бы по плодородной харранской долине и не был бы настолько затруднен.

Путь вдоль Евфрата, как мне кажется, не представляет особых затруднений и по левому берегу. Возможно, выбор Зевгмы в качестве места переправы объясняется тем, что Красс еще не имел точных сведений о местонахождении парфян. Если бы он отправился к Самосате, а парфяне обнаружились бы под Никефорием; или если бы он отправился в Никефорий, а парфяне осадили бы Эдессу, - вышло бы неудачно. Зевгма была посередине.
 

Pulcher

Претор
Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...

Я бы не стал переоценивать скорость движения конной армии. Отдельные летучие отряды конницы безусловно могут двигаться быстро, но большая армия с неизбежным обозом, даже с заводными лошадьми, в той же пустыне/полупустыне должна тащить с собой те же еду и воду как минимум, плюс доспехи на лошадей и людей где-то едут, как максимум мы знаем, что Сурена ещё и наложниц, и т.п. вёз, вёл верблюдов, и в итоге двигаться практически с пешей скоростью.
Кавалеристы 20 века вообще, где-то встречал, говорят, что обычный порядок конного марша без заводных лошадей - два часа всадник в седле/два часа идёт и ведёт лошадь в поводу.

Ср. как Александр преследовал Дария, отряд Дария поддерживал высокую скорость, но именно из-за этого по ходу дела рассыпался. Тут или скорость, или боеспособность. Если бы Сурена ломанулся от Красса так, что обогнал бы его, но побросал бы доспехи, верблюдов, наложниц - это был бы тоже отличный результат.

Опять же, Красс, я полагаю, именно готовился к маневренной войне, и для этого отказался от большинства союзной шушеры, которая бы отягощала его армию. Возможно то, что армия Красса страдала от жары, косвенно свидетельствует о том, что Красс сильно сократил обоз (при Каррах мы вообще об обозе не слышим, видимо, он уместился в римские каре, что опять же говорит о том, что он был очень маленький). Скорее всего, Красс ориентировался на знаменитые марши Цезаря.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Только вот описание дороги совсем не похоже на караванный путь...

Почему? Страбон описывает его так:
Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы.

Что мы видим на этом пути?
На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой.

С учетом того, что Красс вел в этой же местности кампанию прошлого года, постоялые дворы могли быть уничтожены, а караваны избрали обходные пути.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Путь вдоль Евфрата, как мне кажется, не представляет особых затруднений и по левому берегу. Возможно, выбор Зевгмы в качестве места переправы объясняется тем, что Красс еще не имел точных сведений о местонахождении парфян. Если бы он отправился к Самосате, а парфяне обнаружились бы под Никефорием; или если бы он отправился в Никефорий, а парфяне осадили бы Эдессу, - вышло бы неудачно. Зевгма была посередине.
Элия, Вам все-таки надо определиться с целями кампании, которые ставил Красс до начала похода, то есть тогда, когда выбирал место для переправы.
Или это освобождение гарнизонов, или быстрое генеральное сражение, или поход на Селевкию...
Исходя из этого можно говорить и о маршруте похода.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Согласно Плутарху, в день битвы Красс получил известие о приближающихся парфянах, вскоре после этого, в тот же день, вышел к Балису (чему очень обрадовались его солдаты; это, кстати, говорит о том, что ранее их маршрут не проходил вдоль данной реки)
Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
Имено пролювии Вади-Балих армия Красса могла принять за пески, ведь, как мы знаем, пески в северной Месопотамии не являлись преобладающими почвами.

О Каррах пишет арабский путешественик XII в. Ибн Джубайр: «Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни; он лишен блеска, присущего большим городам, с его плечей сняты прекрасные одежды".

И еще географическое описание Балиха:
The primary source of the Balikh River is the karstic spring of 'Ayn al-'Arus, just south of the Syro-Turkish border. Additionally, the Balikh receives water from a number of periodical streams and wadis that drain the Harran Plain to the north, as well as the plains to the west and east of the river valley. These streams are the Jullab, the Wadi Qaramogh, and the Wadi al-Kheder.
То есть только после Сиро-Турецкой границы (при протекании с севера на юг) Балих становится водным. Карры же расположены в 15 км севернее границы.
 

Pulcher

Претор
Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
Имено пролювии Вади-Балих армия Красса могла принять за пески, ведь, как мы знаем, пески в северной Месопотамии не являлись преобладающими почвами.

О Каррах пишет арабский путешественик XII в. Ибн Джубайр: «Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни; он лишен блеска, присущего большим городам, с его плечей сняты прекрасные одежды".

Тут очень важно время - климат сильно менялся. Но, действительно, как раз рубеж нашей эры и 12 век можно, кажется, использовать как аналоги - это пики потепления (см. график 5 у Никонова), в Парфии они как раз должны оборачиваться сухостью климата.

Никонов:
"…В III части книги я обещал подробнее остановиться на военно-климатических качелях Рим-Византия – Парфия-Персия. Следите за руками, сейчас будет фокус…

В Парфии сухо до катастрофичности, а в Риме тепло и хорошо. Рим подвергается жуткому разгрому. Наголову разбит победитель Спартака Марк Красе в битве при Каррах. Парфия захватывает Сирию, парфяне осаждают Иерусалим и разбивают армию Марка Антония. Это 53–36 годы до н. э.

Потом меняется климатический тренд, наступает похолодание времен Траяна. В Риме падают урожаи. В Парфии тоже чуть похолодало, что для сельского хозяйства Парфии не критично, но зато полились благодатные дожди. То есть стало хорошо. И Парфия проигрывает по всем фронтам – Траян завоевывает Армению, берет Вавилон, Селевкию и столицу Парфии Ктесифон, доходит до Персидского залива. Армения и Месопотамия объявляются римскими провинциями… "

http://lib.rus.ec/b/167576/read
 

Pulcher

Претор
Кстати, оффтоп, из Никонова понятнее, что у римлян вышло с тогами.
Примерно с 400 по 200 до н.э. в Италии было ХОЛОДНО, блин - понятно, почему многослойная шерстяная накидка была очень кстати. А на рубеже эр - наоборот, уже пик потепления, кому охота эту шерстяную дуру на себе таскать, тут никакой Август не поможет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Секст, прошу прощения, я не могу понять описание этого караванного пути. Посмотрите карту на Lacus Curtius.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...ia/Syria/1.html

Посмотрите, где обозначены Антемусия и Батны. Они, правда, севернее Карр, но они практически посередине между долиной Ефврата и долиной Балиса, т.е., путь от Зевгмы до области Карр через них - это опять путь напрямую, перпендикулярный обеим рекам. Конечно, там пустынная местность.
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему? Страбон описывает его так:
Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы.
Мне кажется, что на этом пути между Эдессой и Скенами нет городов, т.е., через Карры и Ихны он не проходит, т.е., это не тот путь, который Вы предлагаете.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, Вам все-таки надо определиться с целями кампании, которые ставил Красс до начала похода, то есть тогда, когда выбирал место для переправы.
Или это освобождение гарнизонов, или быстрое генеральное сражение, или поход на Селевкию...
Исходя из этого можно говорить и о маршруте похода.
Не Селевкия. Как разделить цели "освобождение гарнизонов" и "разгром парфянской армии", я не знаю, т.к. эта армия занималась именно тем, что угрожала гарнизонам; стало быть, ее разгром освобождал гарнизоны, а освобождение гарнизонов, наоборот, требовало разгрома парфянской армии.
 

Pulcher

Претор
Хотел "придержать" до текста, но не удержусь, выскажусь здесь:

Вопрос номер один про начало кампании 53 для меня вот какой: почему парфяне не перекрыли Крассу переправы через Евфрат вообще? Всё-таки не такая река, через которую легко переправиться, если на другой стороне - 10 000 лучников. Уж всяко недели на две - месяц подзадержали бы вторжение, и пощипали бы римлян изрядно.

Мой ответ - Красс думал, что парфяне будут так и делать (встречать его на том берегу) - и обманывал парфян. Он принимал посольство в Никефории (ну то есть это можно истолковать так, что на правом берегу, у переправы близ Никефория) и рассказывал буквально каждому встречному арабу, что я иду на Селевкию, на Селевкию я иду, вот прямо иду, уже иду... а сам основные силы отправил в Зевгму!

Другое дело, что Сурена, возможно, и не пытался остановить римлян на Евфрате... хотя его появление у Баллиса с юга как раз можно истолковать и так, что он обманулся, и ждал с армией Красса у Тапсака.
 

Aelia

Virgo Maxima
Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
Не рано ли реке пересыхать в мае?
Допустим даже, что Балис был сухим. Вам не кажется странным, что Плутарх не упоминает о том, что Красс прошел через Эдессу, где правил тот самый предатель Абгар, которому он уделяет столько внимания? Вам не кажется странным, что выход войска к Балису описан как огромное облегчение и радость, и при этом не описано пребывание войска в Каррах, где, уж наверное, оно могло бы получить отдых и пресную воду?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Посмотрите, где обозначены Антемусия и Батны. Они, правда, севернее Карр, но они практически посередине между долиной Ефврата и долиной Балиса, т.е., путь от Зевгмы до области Карр через них - это опять путь напрямую, перпендикулярный обеим рекам. Конечно, там пустынная местность.
Эта карта меня не удовлетворяет. Из источников мы видим другое расположение:

1. Во-первых, Антемузия - это не город, а местность, а город с таким названием отождествляется с Батнами:
Возможно, что Батнан, или Серуг, был известен Плинию (V, 24, 86) и Страбону (16, 747-748) как Антемузий , топонимически связанный с Македонией
http://www.krotov.info/libr_min/16_p/igu/levskaya_02.html
2. Местность Антемузия находится возде Евфрата:
Страбон: Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии
3. От Антемузия до Эдессы 4 схена, то есть 45 км. От современого Самсата до Урфы - 48 км, но древняя Самосата находится южнее Самсата, так как была залита водами водохранилища Ататюрка.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не Селевкия. Как разделить цели "освобождение гарнизонов" и "разгром парфянской армии", я не знаю, т.к. эта армия занималась именно тем, что угрожала гарнизонам; стало быть, ее разгром освобождал гарнизоны, а освобождение гарнизонов, наоборот, требовало разгрома парфянской армии.
ОК!
Тогда ему нет смысла переправляться у Зевгмы и идти через пустыню. Красс мог спокойно пройти по правому берегу Евфрата до Фапсака, переправится в Никефорий, где у него точно был гарнизон, и уже оттуда идти в Харранскую долину по плодородному и богатому водой берегу Балиха (по крайней мере - две трети пути). Таким образом, Красс увеличивал и шансы на генеральное сражение - при наступлении с юга он оттеснял парфян к северу, то есть к Евфрату, в то время, как при наступлении с севера на юг у парфян открывался путь к отступлению вплоть до Селевкии...
Кроме того, при движении по правому берегу, Красс мог освободиться от огромного обоза. Сравните со словами Кассия:
Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вопрос номер один про начало кампании 53 для меня вот какой: почему парфяне не перекрыли Крассу переправы через Евфрат вообще? Всё-таки не такая река, через которую легко переправиться, если на другой стороне - 10 000 лучников. Уж всяко недели на две - месяц подзадержали бы вторжение, и пощипали бы римлян изрядно.

Мой ответ - Красс думал, что парфяне будут так и делать (встречать его на том берегу) - и обманывал парфян. Он принимал посольство в Никефории (ну то есть это можно истолковать так, что на правом берегу, у переправы близ Никефория) и рассказывал буквально каждому встречному арабу, что я иду на Селевкию, на Селевкию я иду, вот прямо иду, уже иду... а сам основные силы отправил в Зевгму!

Другое дело, что Сурена, возможно, и не пытался остановить римлян на Евфрате... хотя его появление у Баллиса с юга как раз можно истолковать и так, что он обманулся, и ждал с армией Красса у Тапсака.
Хорошая реконструкция, но она опровергается текстом Плутарха:
Несколько лазутчиков, вернувшись из разведки, донесли, что местность совершенно безлюдна, но замечены следы множества лошадей, как бы совершивших поворот и уходящих от преследования.
Если мы соглашаемся с текстом Плутарха, то должны признать, что армия была недалеко от Зевгмы.
 

Pulcher

Претор
Хорошая реконструкция, но она опровергается текстом Плутарха:
Несколько лазутчиков, вернувшись из разведки, донесли, что местность совершенно безлюдна, но замечены следы множества лошадей, как бы совершивших поворот и уходящих от преследования.
Если мы соглашаемся с текстом Плутарха, то должны признать, что армия была недалеко от Зевгмы.

Если использовать Вашу первую реконструкцию маршрута, то поворот от Евфрата произошёл где-то на полпути между Зевгмой и Фапсаком.
Тогда можно предположить что-то типа: римляне спокойно переправились у Зевгмы, на переправе их нагнал Красс и произнёс свои трагические слова, потом пошли на юг...
В это время: парфяне увидели, что к Фапсаку римская армия не подходит, а наоборот, те небольшие отряды, что там стояли, уходят на север. Тут они понимают, что их обманули, и Сурена ведёт армию на север, пытаясь успеть перекрыть переправу у Зевгмы. Но на том самом полпути конные разведчики встречают уже переправившуюся армию Красса. При этом известии Сурена решает отступать в сторону от реки, чтобы не давать сражение там, где у римлян будет гарантированно прикрыт рекой один фланг (или тыл) и разворачивает армию в сторону от реки. Красс доходит до его следов и устремляется за парфянами тоже в сторону от реки...
 
Верх