Нашествие Батыя.

Кныш

Moderator
Команда форума
И еще два тумена это 20 т.-правильно?
Но видимо после длительного похода их было меньше.

Это с учетом потерь (примерно столько дошло до Грузии, после того как тумен Тохучар-нойона был разгромлен в Иране) . Эти данные получаются при сопоставлении основных источникав о монгольских походах (Рашид-ад-Дин, Джувейни, Себастаци).


что означает "таньманчи"

по нижеследующей ссылке 55-я сноска:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus10/Magakija/primtext.htm

Мною имелось ввиду, что на Кавказе монголы наверняка пополнились за счет тюрок и алан.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Так вы же говорили о 150 тысяч только в Рязани на основе археологии
Вы решили, что в Рязани - в городе?
Да Господь с Вами - в столице Рязани на начало 13 века проживало не более восьми тысяч. Рязань - это Рязанская земля, Рязанское княжество.

asan-kaygy: Уважаемый Сергани, если вы знаете что Хорезм был поделен, то зачем пишите, что Хорезм Чагатаев улус, ведь основная территория была в Мавераннахре
Так Вы все-таки настаиваете, что нельзя говорить "Чагатаев Хорезм"?

asan-kaygy: Есть цифры, что при смерти Чингиз-хана были 129 тысяч войска
Вы хорошо представляете природу этих цифр? Вы готовы на полном серьезе обсудить эти данные? Или опять все кончится общими рассуждениями?

asan-kaygy: А 240 тысяч вы откуда взяли, какой источник?
А по остальным числам у Вас вопросов совсем нет? А ведь "какого-то источника", откуда можно было просто списать эти цыферки - также нет...
Так что ответ на ваш вопрос - откуда СергАни взял 240 тысяч - может быть или коротким посылом в библиотеку или долгим и обстоятельным разговором о монгольском обществе и монгольской армии. Что выбираете?
1. А во сколько вообще оценивается население земли русской и население Сев-восточной Руси?
2. Говорить о чагатаевцах из Хорезма - это то же самое, что говорить о русской сборной по футболу из Сахалина. Они всетаки не из южного Хорезма в основном силу черпали.
3. А какие у вас возражения против этой цифры?
4. Коротко в библиотеку и желательно у к первоисточнику или критическому источниковеду, а не к архелоологам :D
П.С. Так что с Карпини не нашел я там 360 тысяч.
 

Alexy

Цензор
Гумилев писвал о ~2 млн. населения Земли Русской (правда не знаю, это в 12 или 13 в.?)
 

asan-kaygy

Цензор
Гумилев писвал о ~2 млн. населения Земли Русской (правда не знаю, это в 12 или 13 в.?)
Ничего личного против Льва Николаевича, но вотчастенько у него по деталям несовпадение с другими исследователями, из-за генерального подхода к истории. Хотелось бы знать мнения других ученных на этот счет.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Коротко в библиотеку и желательно у к первоисточнику или критическому источниковеду, а не к архелоологам
Как Вам будет угодно. Вот, извольте Эренжен Хара-Даван. Чингисхан как полководец и его наследие. (не монголофоб - прим. СергАни)

"Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента, что и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей. Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил. Но, разумеется, на командных должностях процент был значительно выше, и вообще монголы в лице монгольских и иных частей, соединенных в более крупные массы или вкрапленных в небольшой доле в инородческие войска, составляли цвет армии Бату, ее костяк, придававший ей устойчивость, с которым постепенно и умело ассимилировались немонгольские части." Zitat zu ende.

Я не буду указывать ни главу, ни страницу. И не дам точной ссылки на www.
И не только по причине моего вздорного нрава, но с надеждой, что Вы, дабы уличить серганю, прошерстите этот труд. У меня нет ничего общего со взглядами автора, но там много полезного. По крайней мере - необходимого для споров с монголофобами.
Удачи.


asan-kaygy: Хотелось бы знать мнения других ученных на этот счет.
И что мешает?

asan-kaygy: А какие у вас возражения против этой цифры?
Это намек на готовность к серьезному разговору? Или опять все кончится аналогиями с шахматами и футболом?
А возражения хотя б такие - если вслед за Рашид-ад-Дином сложить все слагаемые (которые он добровсовестно указывает), то получается несколько другая сумма. Причем, обратите внимание, я вовсе не прелагаю "Рашида - ф топку". Но разобраться по-взрослому - надо.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Коротко в библиотеку и желательно у к первоисточнику или критическому источниковеду, а не к архелоологам
Как Вам будет угодно. Вот, извольте Эренжен Хара-Даван. Чингисхан как полководец и его наследие. (не монголофоб - прим. СергАни)

"Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента, что и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей. Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил. Но, разумеется, на командных должностях процент был значительно выше, и вообще монголы в лице монгольских и иных частей, соединенных в более крупные массы или вкрапленных в небольшой доле в инородческие войска, составляли цвет армии Бату, ее костяк, придававший ей устойчивость, с которым постепенно и умело ассимилировались немонгольские части." Zitat zu ende.

Я не буду указывать ни главу, ни страницу. И не дам точной ссылки на www.
И не только по причине моего вздорного нрава, но с надеждой, что Вы, дабы уличить серганю, прошерстите этот труд. У меня нет ничего общего со взглядами автора, но там много полезного. По крайней мере - необходимого для споров с монголофобами.
Удачи.
asan-kaygy: Хотелось бы знать мнения других ученных на этот счет.
И что мешает?

asan-kaygy: А какие у вас возражения против этой цифры?
Это намек на готовность к серьезному разговору? Или опять все кончится аналогиями с шахматами и футболом?
А возражения хотя б такие - если вслед за Рашид-ад-Дином сложить все слагаемые (которые он добровсовестно указывает), то получается несколько другая сумма. Причем, обратите внимание, я вовсе не прелагаю "Рашида - ф топку". Но разобраться по-взрослому - надо.
1. Не к монголофобу, а к монголофилу. Этот автор не источниковед, а так популяризатор. Цифра взята с потолка и нарисована в 20 веке (автор жил тогда).
2. Ничего не мешает, киньте имена исследователей темы и их точки зрения, если у вас они есть
3. Какая сумма получается? Если сложить все цифры монголов на протяжении 13 века, то тоже другая сумма получиться. 129 тысяч указано у него. А вы какие цифры складываете?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: нарисована в 20 веке (автор жил тогда)
Я тоже жил тогда. И не считаю это недостатком...

asan-kaygy: Если сложить все цифры монголов на протяжении 13 века, то тоже другая сумма получиться
Понятно.
Я потерял интерес к обсуждению этого вопроса.

asan-kaygy: Этот автор не источниковед, а так популяризатор. Цифра взята с потолка
asan-kaygy: Ничего не мешает, киньте имена исследователей темы и их точки зрения
До встречи с Вами я считал себя остроумным человеком, который за словом в карман не лезет.
Теперь понял, что напрасно.
Вот просто нечего мне сказать...


 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: нарисована в 20 веке (автор жил тогда)
Я тоже жил тогда. И не считаю это недостатком...

asan-kaygy: Если сложить все цифры монголов на протяжении 13 века, то тоже другая сумма получиться
Понятно.
Я потерял интерес к обсуждению этого вопроса.

asan-kaygy: Этот автор не источниковед, а так популяризатор. Цифра взята с потолка
asan-kaygy: Ничего не мешает, киньте имена исследователей темы и их точки зрения
До встречи с Вами я считал себя остроумным человеком, который за словом в карман не лезет.
Теперь понял, что напрасно.
Вот просто нечего мне сказать...
1. Недостаток - это отсутствие ссылок на первоисчточник или некритическое восприятие оного, или в общем наличие цифр и отсуствие методики их посчета. Если вы считаете его методику подсчета правильной (если она вообще у него есть), то обоснуйте чем она правильнее оценок других исследователей..
2. Потеряли интерес, потому что доказать 10-12 кратное преимущество монголов над русскими вам не получиться.
3. Так я вам открыл глаза на самого себя? :blink:
П.С. Спасибо за активную дисскусию, родилась идея статьи, хоть и косвенно касающаяся нашей темы.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: родилась идея статьи, хоть и косвенно касающаяся нашей темы
Послушайте добрый совет - сделайте аборт.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: родилась идея статьи, хоть и косвенно касающаяся нашей темы
Послушайте добрый совет - сделайте аборт.
Делать аборт - совет не добрый.
А тема статьи вообще не спорилась между нами, так что вы послушайте добрый совет, не давайте добрых советов.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Гумилев писвал о ~2 млн. населения Земли Русской (правда не знаю, это в 12 или 13 в.?)

Это из области фантастики. Вот общепринятая оценка численности населения древнерусских городов:

Историки пишут о 25 городах в X в., 64 — в XI в., 135 — в XII в. Средняя численность населения города была небольшая — около 1—1,5 тыс. человек. Выделялись лишь крупные центры, со временем превратившиеся в самостоятельные княжения. К ним исследователи относят около 30 городов с населением 5—10 тыс. человек. В Новгороде середины XIII в. насчитывалось 30—35 тыс. человек, в Киеве — более 40 тыс.

http://distoriya.ru/category/drevnyaya-rus/page/3/

О численности сельского населения судить крайне сложно, но если допустить, что его численность могла быть примерно равна городскому населению, то все равно общая численность населения Древней Руси укладывается в пределах миллиона чел.
 

asan-kaygy

Цензор
Это из области фантастики. Вот общепринятая оценка численности населения древнерусских городов:
http://distoriya.ru/category/drevnyaya-rus/page/3/

О численности сельского населения судить крайне сложно, но если допустить, что его численность могла быть примерно равна городскому населению, то все равно общая численность населения Древней Руси укладывается в пределах миллиона чел.
Спасибо большое
 

Герш/

Консул
О численности сельского населения судить крайне сложно, но если допустить, что его численность могла быть примерно равна городскому населению, то все равно общая численность населения Древней Руси укладывается в пределах миллиона чел.
Прикольно. В конце 19 века городское нселение было 13% С чего это в начале 13-го у нас урбанизация такая мощная?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В конце 19 века городское нселение было 13% С чего это в начале 13-го у нас урбанизация такая мощная?

Тогда урбанизация действительно была мощнее, чем в 19-м веке по причине плохой освоенности земель за пределами городов, например во Владимиро-Суздальских землях по сути в 12-13вв было хорошо освоено только Суздальское Ополье, а остальная территория княжества - леса да болота, где большому числу сельских жителей было прросто не прокормиться. В Южно-Русских землях освоенность сельхоз-угодий понятное дело была лучше, но там была другая напасть - постоянные набеги половцев и соседних враждебных князей от которых страдало в основном сельское население и население мелких городов.
 

Alexy

Цензор
Тогда урбанизация действительно была мощнее, чем в 19-м веке по причине плохой освоенности земель за пределами городов, например во Владимиро-Суздальских землях по сути в 12-13вв было хорошо освоено только Суздальское Ополье, а остальная территория княжества - леса да болота, где большому числу сельских жителей было прросто не прокормиться.
Что-то не верится. Чем же Владимиро-Суздальские города кормились то? Неужели только от транзитной торговли и перепродажи пушнины, меда и воска (а сельхоз. продукцию импортировали?).

В Южно-Русских землях освоенность сельхоз-угодий понятное дело была лучше, но там была другая напасть - постоянные набеги половцев и соседних враждебных князей от которых страдало в основном сельское население и население мелких городов
Тогда давайте сравним с Францией 11-12 в., где тоже была феодальная раздробленность и набеги феодалов. Какой там был % сельского населения?

Если бы население концентрировалось в крупных редко расположенныхгородах, то не способно бы было вести нормальное сельское хозяйство, особенно земледельческое.

Вряд ли половцы часто проникали глубоко в Черниговсие, Волынские и Галицкие земли (где тоже чернозёмы).

На Украине кон. 16 - 17 вв. население концентрировалось в маленьких укреп. городках (но частота и интенсививность набегов крымских татар был наверне выше, чем половцев 12-13 вв.?).

 

Кныш

Moderator
Команда форума
Что-то не верится. Чем же Владимиро-Суздальские города кормились то? Неужели только от транзитной торговли и перепродажи пушнины, меда и воска (а сельхоз. продукцию импортировали?).

Во Владимиро-Суздальских землях свои урожаи зерновых безусловно имелись (Суздальское Ополье - земля очень плодородная), но жито им в основном с юга везли, а вот в Новгороде практически все зерно было привозное.

Тогда давайте сравним с Францией 11-12 в., где тоже была феодальная раздробленность и набеги феодалов. Какой там был % сельского населения?

Про Францию не знаю, так же не могу сказать насколько такое сравнение будет корректным.


Если бы население концентрировалось в крупных редко расположенныхгородах, то не способно бы было вести нормальное сельское хозяйство, особенно земледельческое.

Нет, не так все. Как я писал выше крупных городов (5-10тыс. и более) было немного, в основном средние по 1тыс.-1,5тыс. чел., вот их действительно было видимо больше, чем в последующие периоды. Но все крупные города имели вокруг себя сельхоз-округу и никаких проблем с ведением хозяйства не возникало.


но частота и интенсививность набегов крымских татар был наверне выше, чем половцев 12-13 вв.?

Трудно сказать, были периоды когда набеги половцев были настоящим бедствием, а были периоды когда их не было вообще, но князья друг с другом воевали регулярно в это время.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вряд ли половцы часто проникали глубоко в Черниговсие, Волынские и Галицкие земли (где тоже чернозёмы).

Ну вот кстати статистика по половецким набегам, не в тему правда, но все равно интересно:

Отечественная история донесла до нас горестные цифры: с зимы 1061 года по 1210-й половцы совершили 46 только больших набегов на Русь, не считая малых. Больше всего от них досталось приграничной Переяславльской земле. Девятнадцать раз половецкие орды волной накатывались на это княжество, прикрывавшее собой, без малого, пол-Руси. Для сравнения скажем, что на Поросье (область на реке Рось) пришлось 12 набегов. На Северскую землю — 7. На Киевское княжество и на Рязанщину — по 4. На Черниговщину, земли Белой Руси и другие области врагу приходилось прорываться через Переяславльское княжество. Набеги же степных хищников малыми силами в древнерусские летописи просто не записывались. Деревушка — не город, село — не посад. Да и много ли летописей Древней Руси дошло до наших дней.

http://seddab.narod.ru/monomah.html
 

Alexy

Цензор
Но все крупные города имели вокруг себя сельхоз-округу и никаких проблем с ведением хозяйства не возникало
Что вы подразумваете под сельхоз округой: обычные села (что и требовалось доказать) или "дачи" куда, живя в городе горожане ездили сеять, жать и др. (такие дачи не могли находится более, чем в 10-15 км от города, иначе бы огромное время тратилось на поездки). Интересно, а где бы такие дачники хранили скот?

Такая "дачная округа" естественно не могла бы прокормить большой город. Скорее всего по всем южным княжествам были раскиданы именно небольшие городки.
Но неужели в лесо-степной Киевщине, Черниговщине и Переяславщине не найдено остатков сёл? Или небольших укрепленных боярских усадьб, куда в случае чего могли бы спрятаться сотня-другая смердов со скотом?
 

Alexy

Цензор
Отечественная история донесла до нас горестные цифры: с зимы 1061 года по 1210-й половцы совершили 46 только больших набегов на Русь, не считая малых. Больше всего от них досталось приграничной Переяславльской земле. Девятнадцать раз половецкие орды волной накатывались на это княжество, прикрывавшее собой, без малого, пол-Руси. Для сравнения скажем, что на Поросье (область на реке Рось) пришлось 12 набегов. На Северскую землю — 7. На Киевское княжество и на Рязанщину — по 4. На Черниговщину, земли Белой Руси и другие области врагу приходилось прорываться через Переяславльское княжество. Набеги же степных хищников малыми силами в древнерусские летописи просто не записывались. Деревушка — не город, село — не посад. Да и много ли летописей Древней Руси дошло до наших дней.
Так всё-таки сколько было полов. набегов на Черниговщину, Белую Русь и вообще здесь не упомянутые Волынь и Галич?
 
Верх