Нашествие Батыя.
- Автор темы тохта
- Дата начала
А может там есть перечисление Новгородских и Псковскихкрепостей, построенных/расширенных именно во второй половине 13 в.?
Alexy: если верното, что вы пишете про всреднем большую крупность Северо-Восточных
Не писал я про большую крупность северо-восточных.
Я писал, что треть днепровских городищ имели площадь равную двум нормальным московским квартирам.
А писал это к тому, что прямой связи количества откопанных городищ и численности населения нет и быть не может.
Ну, нельзя умножать артефакт на число посетителей музея. Что-то, конечно, получится, но оно нам мало поможет.
Не писал я про большую крупность северо-восточных.
Я писал, что треть днепровских городищ имели площадь равную двум нормальным московским квартирам.
А писал это к тому, что прямой связи количества откопанных городищ и численности населения нет и быть не может.
Ну, нельзя умножать артефакт на число посетителей музея. Что-то, конечно, получится, но оно нам мало поможет.
Это вовсе НЕ доказательство экономоческого превосходства в кон. 12 - нач. 13 вв.
Alexy: Это вовсе НЕ доказательство экономоческого превосходства в кон. 12 - нач. 13 вв.
Да, это не доказательство. Это - следствие.
Других объяснений разности переживания нашествия я не нахожу.
"Хорошие" отношения с кочевниками менее всего могут объяснить, почему повезло Залесью.
Да, это не доказательство. Это - следствие.
Других объяснений разности переживания нашествия я не нахожу.
"Хорошие" отношения с кочевниками менее всего могут объяснить, почему повезло Залесью.
Alexy: А где это пишут?
Куза пишет.
Alexy: Это фактически замок, причем очень маленький.
Имейте в виду, что речь идет об огороженной территории. Если б мне не мешало занудство, то я бы указал, что особи могли жить "рядышком" в необозримом количестве.
Однако я настаиваю, что нет никаких оснований связывать число отрытых городищ с демографией.
Куза пишет.
Alexy: Это фактически замок, причем очень маленький.
Имейте в виду, что речь идет об огороженной территории. Если б мне не мешало занудство, то я бы указал, что особи могли жить "рядышком" в необозримом количестве.
Однако я настаиваю, что нет никаких оснований связывать число отрытых городищ с демографией.
Alexy: А кроме Копорья что-то строилось/расширялось именно во второй половине 13 в.?
А вот ссылочка http://www.russiancity.ru/hbooks/h008a.htm
Что-то у меня в архивах еще есть кирпичниковское по теме. Если хотите, покопаюсь...
А вот ссылочка http://www.russiancity.ru/hbooks/h008a.htm
Что-то у меня в архивах еще есть кирпичниковское по теме. Если хотите, покопаюсь...
Спасибо!
Да. Порхов в 1239, Копорье в 1270 г., 2 городка в Карелии в 1297 г. и в центре Водской земли в 1300 г.
Уж и не знаю про Смоленск, хотя он наверное больше из всех русских княжеств страдал от Литовцев. Может Смоленские городища и города обезлюдели уже в 14 в., а не в 13?
Кстати Галицко-Волынь начала слабеть только в 14 в.
Да. Порхов в 1239, Копорье в 1270 г., 2 городка в Карелии в 1297 г. и в центре Водской земли в 1300 г.
Уж и не знаю про Смоленск, хотя он наверное больше из всех русских княжеств страдал от Литовцев. Может Смоленские городища и города обезлюдели уже в 14 в., а не в 13?
Кстати Галицко-Волынь начала слабеть только в 14 в.
Alexy: Может Смоленские городища и города обезлюдели уже в 14 в., а не в 13?
Обезлюдели - пожалуй, категорично. Но отток населения, причем наиболее активного и инициативного, несомненно, имел место быть. И начался он уже в 12 веке, а к началу тринадцатого достиг серьезной густоты.
Alexy: Кстати Галицко-Волынь начала слабеть только в 14 в.
Не спорю. Только уточняю: проявляться слабость стала в 14 веке.
Alexy: Спасибо!
Выходные собираюсь дома провести: покопаюсь и всё, что найду - Ваше.
Обезлюдели - пожалуй, категорично. Но отток населения, причем наиболее активного и инициативного, несомненно, имел место быть. И начался он уже в 12 веке, а к началу тринадцатого достиг серьезной густоты.
Alexy: Кстати Галицко-Волынь начала слабеть только в 14 в.
Не спорю. Только уточняю: проявляться слабость стала в 14 веке.
Alexy: Спасибо!
Выходные собираюсь дома провести: покопаюсь и всё, что найду - Ваше.
По поводу кто кого обогнал в 12 в. судить трудно.
Владимиро-Суздальское княжество (вместе с Рязанью) судя по картам намного сильнее Киевского. Кроме того, в Киеве (как в послебатыевом Владимире)
своей династии небыло, это был коронный домен.
Его занимал победить в междуусобной борьбе, и вряд ли это занятие может свидетельствовать о силе или слабости самого Киева.
Что касается судьбы Киевской Руси после нашествия, то насколько я понимаю, в этих более равнинных землях монголы устанавливали свою прямую власть, а после ослабления Орды, что как всегда началось с окраин
(для Южной Руси рубеж это возможно разгром Ногая),
там начался бардак и хаос, так что о серьезном востановлении говорить не приходится.
И я конечно поддерживаю тот тезис, что экономическое богатство страны далеко не всегда равно ее военному могуществу.
В относительно бедной стране правительство может мобилизовывать намного большую долю ВВП, чем в богатой (например пруссия 18 в. тратила совершенно огромные деньги на армию, так что соотношение населения и численности армии в Пруссии было самым высоким по всей Европе).
Так что победы Москвы над Литвой до 1569 г. можно во многом объяснить
тем, что власть московского князя была намного сильнее, чем литовского.
тохта: В относительно бедной стране правительство может мобилизовывать намного большую долю ВВП, чем в богатой
Может быть.
Только в средневековой Руси правительство могло мобилизовывать одного ратника с десяти хозяйств, а в случае чрезвычайных обстоятельств - одного с четырех.
И всё. И больше никак.
тохта: в этих более равнинных землях монголы устанавливали свою прямую власть, а после ослабления Орды, что как всегда началось с окраин
Не догнал Вашу мысль.
Степняки действительно сделали попытку установить прямое правление в Руси. Но на северо-востоке этот фокус не удался.
Может быть.
Только в средневековой Руси правительство могло мобилизовывать одного ратника с десяти хозяйств, а в случае чрезвычайных обстоятельств - одного с четырех.
И всё. И больше никак.
тохта: в этих более равнинных землях монголы устанавливали свою прямую власть, а после ослабления Орды, что как всегда началось с окраин
Не догнал Вашу мысль.
Степняки действительно сделали попытку установить прямое правление в Руси. Но на северо-востоке этот фокус не удался.
По поводу первого замечания мне кажется оно очень условно.
Если правительство имело жесткий контроль над владениями это одно.
А если местные князья вассалы (или просто бояре) или влиятельные монастыри говорят нет?
Причем вполне возможно что это не грубый отказ, а некие увертки- мол, крестьян то у нас мало?.
И князю, что бы не терять лицо, приходится закрывать глаза?.
Или просто голодный год, и он сам понимает, что мобилизовывать рабочие руки черевато?
Или,.или.. - куча вариантов.
В конце концов боеспособность ополчения, особенно если нужно не защищать город на стенах, традиционно невелика.
Так что может имеет смысл собирать больше налогов и держать большую дружину?
А в Рязани вообще, насколько я понимаю, при князе Олеге князь вообще не держался за города, а больше предочитал наладить систему оповещения, и вовремя смытся вместе с поддаными.
А у вас только одна догма-
Второе, хотя сам я не украинец и там не был, но насколько я понимаю,
пограничные территории Южной Руси это скорее равнины,
часть которой была отданна черным коблукам, часть видимо обрабатывалась крестьянами.
На мой взгляд, вполне вероятно, что часть земель, обрабатываемых земледельцами, просто отошла к кочевникам.
Кроме того, монголы могли здесь намного чаще устанаваливать свою прямую власть.
И то, что не удалось на Северо-Востоке, в более лесистой зоне,
где быстро наладилась власть князей, где были территории, которые не подвергались ударам монголов, намного проще было сделать
в менее лесистой и пройденной монголами насквозь Южной Руси.
Таким образом разгром и ослабление Южной Руси можно объяснить и тем,
что часть ее стала напрямую использоваться под пастбища.
А часть ушла под монгольских феодалов напрямую, а после их разгрома
осталась без хозяина.
Впрочем, это только предположение.
тохта: хотя сам я не украинец
Я тоже нет, но могу сказать точно, что прямое правление сыроядцев заключалось в формировании местной администрации: по соответствующим районам были назначены десятники, сотники и т. д., которые и осуществляли "прямое правление" - собирали налоги.
По задумке монголов северо-востоку политическая перспектива назначалась один-в-один с юго-западом. Но здесь поганые продержались недолго - кончилось всё одним счастливым днём, когда монгольскую администрацию повсеместно и самоуправно разогнали. Орда молча это скушала - курочить умели хорошо, а вот созидать, создавать - упс... Залесские князья сами стали собирать налоги, выплачивая орде выход. На том и устаканилось.
Я тоже нет, но могу сказать точно, что прямое правление сыроядцев заключалось в формировании местной администрации: по соответствующим районам были назначены десятники, сотники и т. д., которые и осуществляли "прямое правление" - собирали налоги.
По задумке монголов северо-востоку политическая перспектива назначалась один-в-один с юго-западом. Но здесь поганые продержались недолго - кончилось всё одним счастливым днём, когда монгольскую администрацию повсеместно и самоуправно разогнали. Орда молча это скушала - курочить умели хорошо, а вот созидать, создавать - упс... Залесские князья сами стали собирать налоги, выплачивая орде выход. На том и устаканилось.