Николай I - "тормоз прогресса"?

Val

Принцепс сената
При Александре строительство ж/д впервые началось настоящими темпами, например.

Ну, понятно, что если страна объективно отстаёт во внедрении новых технологий , то рано или поздно всплеск в их внедрении произойдёт и вне всякой связи с личностью правителя.
А железнодорожное строительство в первое десятилетие александровского правления было провалено, по сути. Скажем, на исходе этого десятилетия, в 1865г ,не было введено в строй ни одного (!) км новых линий.
Вот, кстати, хорошая статья о том, что достижения Александроской эпохи надо оценивать с большой осторожностью: http://www.toyota-club.net/files/lib/z_st/...lib_elyutin.htm
 

b-graf

Принцепс сената
Да, я знаю. Но давайте подумаем - вот примерно до Павла англичане все же продолжали ввозить к себе российское железо (Генри Корт - 1785 г., пудлинговый процесс, который помог им наладить собственное производство), а потом (особенно после участия в конт. блокаде) уже нет.
...
А что было с пошлинами?
...
Но после разрыва торговых связей с Англией осваивание новых технологий радикально замедлилось.

Мой тезис в том, что черная металлургия в России во второй половине XVIII в. развивалась не за счет внутреннего рынка, а за счет экспорта, когда экспорт исчез, рост прекратился до тех пор, пока производимое не стало целиком потребляться в России. А пошлины при том, что в начале массового производства Англия вполне себе их использовала, тем не менее русское железо, хотя и по старой технологии, по ценам было там конкурентноспособно еще в начале 1820х г.г. (сортов железа много, ниши находились: на древесном угле некоторые и в начале XX в. производились, в тех же США даже). Когда нет стимулов к количественному росту, нет стимулов и к качественным изменениям. В Британии же промышленность развивалась на местном потреблении (если брать не металлургию, а шире - еще в колонии и бывшие колонии тоже, такой экспорт больше похож на внутреннее потребление), и это оказалось более стабильным источником роста и технологических инноваций, чем экспорт и узкий внутренний рынок, как в России. Или в Швеции кстати - это тоже страна относительно позднего промышленного переворота (первая железная дорога там построена, когда паровозы уже несколько лет сновали между Москвой и Петербургом, и почти через 20 лет после царскосельской), и тоже с относительным упадком металлургии после достижения той же Англией самообеспечения (лишь во второй половине XIX в. деревообработка стала у шведов новым мотором промышленности), выгодное ее отличие от России - более высокий уровень душевого потребления технологичных товаров в доиндустриальный и раннеиндустриальный период (т.е. все-таки относительно более емкий внутренний рынок + грамотность). Причины отставания по валу и технологического поэтому - скорее макроэкономические, раз они сходным образом срабатывали в странах с разным социальным устройством. У России к тому же особенность - много архаичных черт, если в промышленности, то в первой половине XIX в. для нее было большим значение государства как заказчика для нужд армии, строительства публичных зданий и т.д. (это как вторая половина XVII в. в Зап.Европе), новшеством в этой обойме правительственных заказов стали только железные дороги (что и вывело Россию на новую колею, такой каламбур :)).
 

b-graf

Принцепс сената
Здесь видно, что на промежутке 1775-1805 производство чугуна в Англии выросло от 40 тыс. тонн до 240, т.е. шестикратно:

http://www.galtoninstitute.org.uk/Newslett...703/crises3.gif

А вот потребление думаю, меньше, и точно - не больше (потребность закрывалась импортом, потом, по мере роста своего производства, его значение упало). Тогда как в России первой половины XIX в. - обратная картина, рост потребления обогнал рост производствоа в 2 раза, и только когда это случилось, создались условия для ускоренного роста производства (примерно в 15 раз за вторую половину века)
 

worden

Цензор
Мой тезис в том, что черная металлургия в России во второй половине XVIII в. развивалась не за счет внутреннего рынка, а за счет экспорта, когда экспорт исчез, рост прекратился до тех пор, пока производимое не стало целиком потребляться в России.

Чем плох экспорт? Прекратился он ведь не сам по себе, а вследствие: а) запретов при Павле и Александре; б) отсутствия модернизации.

И то, и другое - не что-то неизбежное.

А пошлины при том, что в начале массового производства Англия вполне себе их использовала, тем не менее русское железо, хотя и по старой технологии, по ценам было там конкурентноспособно еще в начале 1820х г.г. (сортов железа много, ниши находились: на древесном угле некоторые и в начале XX в. производились, в тех же США даже). Когда нет стимулов к количественному росту, нет стимулов и к качественным изменениям.

Мне кажется, англичане вполне могли бы тащить российских металлургов и дальше, как тащили американских плантаторов, например. Вот и количественный рост.

Про пошлины я что-то видел, поищу, но в любом случае это уже после участия в континентальной блокаде.

В Британии же промышленность развивалась на местном потреблении (если брать не металлургию, а шире - еще в колонии и бывшие колонии тоже, такой экспорт больше похож на внутреннее потребление), и это оказалось более стабильным источником роста и технологических инноваций, чем экспорт и узкий внутренний рынок, как в России. Или в Швеции кстати - это тоже страна относительно позднего промышленного переворота (первая железная дорога там построена, когда паровозы уже несколько лет сновали между Москвой и Петербургом, и почти через 20 лет после царскосельской), и тоже с относительным упадком металлургии после достижения той же Англией самообеспечения

Откуда данные про упадок? Кто и в каких пропорциях потреблял британские железные изделия, не уверен, а вот их ткацкие фабрики однозначно гнали на экспорт.

Причины отставания по валу и технологического поэтому - скорее макроэкономические, раз они сходным образом срабатывали в странах с разным социальным устройством.

Хотелось бы подробнее, если нетрудно :)
 

worden

Цензор
Шведы уступали позиции русским в 18 веке:

http://i.imgur.com/a8XG6kK.png

Но потом в 19 доля экспорта в общем производстве начала расти (при том, что производство искусственно сдерживалось квотами):

http://i.imgur.com/78vfqBu.png

Это при том, что шведское железо было значительно дороже русского.

Напрашивается вывод, что если бы в России не валяли дурака с блокадами (и отменили крепостной труд на уральских заводах), экспортный рынок никуда бы не делся, и потенциал для модернизации был.
 

Val

Принцепс сената
Это при том, что шведское железо было значительно дороже русского.

Напрашивается вывод, что если бы в России не валяли дурака с блокадами (и отменили крепостной труд на уральских заводах), экспортный рынок никуда бы не делся, и потенциал для модернизации был.

Вы сами писали (в другой теме) про сложности российской трансопртировки. Каким образом уральское железо могло поставляться на экспорт, когда до ближайшего порта надо было преодолеть тысячи километров?
 

Val

Принцепс сената
Уточните, пожалуйста, свою мысль: Пётр Первый строил каналы на Урале?
 

worden

Цензор
А на Урале и не нужно, там Чусовая была:

Металл сюда доставляли по рекам на своих же барках-коломенках. Они отправлялись в путь по реке Чусовой с Усть-Уткинской и Висимо-Уткинской заводских пристаней. В караване было до 40 судов. На зимовку останавливались в Твери и затем шли по Вышневолоцкому каналу. В первой половине XIX века караваны шли водой до Рыбинска, откуда далее - по Тихвинскому каналу.

http://historyntagil.ru/2_18_07.htm
 

Val

Принцепс сената
Тогда не понятно - к чему отнносилось высказывание про Петра, строившего каналы. Ну да ладно, к этой Вашей особенности ведения дискуссий я уже привык. Вернёмся к нашим баранам. Итак, доставка железа в порты для отгрузки на экспорт занимала около года. Как Вы считаете: это обстоятельство сильно сниижало конкурентоспособность русского железа?
 

worden

Цензор
Тогда не понятно - к чему отнносилось  высказывание про Петра, строившего каналы.

В приведенной цитате же написано про Вышневолоцкой канал.

Вернёмся к нашим баранам. Итак, доставка железа в порты для отгрузки на экспорт занимала около года. Как Вы считаете:  это обстоятельство сильно сниижало конкурентоспособность русского железа?

Снижала по сравнению с чем? В Европе другой такой железоделательный комплекс был только в Бергслагене (Швеция), но там был естественный ограничитель - сохранность лесов, ну и оплата труда была выше.
 

Val

Принцепс сената
Ну вот я и говорю: в условиях, когда путь железа до покупателя занимал год, а из других стран - в несколько раз меньше, это обстоятельство повышало конкурентоспособность товара или нет?
 

worden

Цензор
Железо, как тут уже справедливо указывали, бывает разного качества - уральское делалось на древесном угле, и уже в силу этого обстоятельства занимало особую нишу, где конкурентов было мало (и не англичане, а шведы).
 

worden

Цензор
Я о том, что положение на английском рынке было не монопольным, но достаточно близким к тому, и в утере этого положения не последнюю роль сыграли: а) политические маневры; б) отсутствие воли перестраивать промышленность на новых началах.
 

Val

Принцепс сената
Позвольте я уточню Вашу позицию, (чтобы не было потом упрёков в передёргивании). Вы хотите сказать, что доставка качественного товара/сырья экономически оправдана на любое расстояние и при любых сроках и ритмичиости их доставки, так?
 

worden

Цензор
Это настолько широкая формулировка, что я не могу с ней согласиться.

А Вы знаете историю индийской металлургии? Примерно в то же самое время (1810-е) оказалось, что английское железо, даже доставленное вокруг Африки, все равно выходит дешевле местного. Мало того - когда англичане попытались строить местные железоплавильни, все равно оказалось дешевле :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Это настолько широкая формулировка, что я не могу с ней согласиться.

А Вы знаете историю индийской металлургии? Примерно в то же самое время (1810-е) оказалось, что английское железо, даже доставленное вокруг Африки, все равно выходит дешевле местного. Мало того - когда англичане попытались строить местные железоплавильни, все равно оказалось дешевле :)
Почему?
 

worden

Цензор
Климат (пудлинговый процесс - это грубо говоря пара мужиков с ломами стоят и мешают раскаленную массу часами), отсутствие разведанных угольных бассейнов, плохая инфраструктура (не было рек и каналов, по которым можно было надежно доставлять сырье и готовую продукцию).
 
Верх