http://www.komagatake.h1.ru/HISTORY/pudligovanie.html
А теперь представьте себе это не в Уэльсе или Шотландии, а в индийском климате...
Николай I - "тормоз прогресса"?
- Автор темы Val
- Дата начала
http://www.komagatake.h1.ru/HISTORY/pudligovanie.html
А теперь представьте себе это не в Уэльсе или Шотландии, а в индийском климате...
http://i.imgur.com/dY5YTVk.png
А потом был 1800 и гениалиссимус Павел решил поиграться в союз с Наполеоном.
А потом был 1800 и гениалиссимус Павел решил поиграться в союз с Наполеоном.
Просто я помню, как в другой теме Вы называли идиотским решением везти уголь издалека на металлургический комбинат. А теперь вроде как идиоты те, кто отказываются от такой возможности. Но надеюсь ,что это противоречие разрешится в ходе дальнейшей дискуссии.
А Вы знаете историю индийской металлургии? Примерно в то же самое время (1810-е) оказалось, что английское железо, даже доставленное вокруг Африки, все равно выходит дешевле местного. Мало того - когда англичане попытались строить местные железоплавильни, все равно оказалось дешевле
Конкретно эту историю я не знал. Но то, что Вы описываете, совершенно закономерно. дело в том, что стоимость товара всегда содержит сумму затрат на его производство и транспортировку. Причём соотношение этих двух слагаемых меняется в широком диапазоне. Поэтому иногда выгодно вести издалека дешёвый товар ,а иногда невыгодно, потому что затраты на транспортировку "съедают" полностью выгоду от дешёвого производства. В данном же случае именно производство было дорогим и поэтому даже минимальная стоимость транспортировки не оправдывала покупки.
Вот видите. В данном случае Вы признаёте, что географический фактор сыграл негативную роль в развитии индийской металлургии в то время, а сделать тот же самый вывод в отношении уральской металлургии не хотите.
b-graf
Принцепс сената
Чем плох экспорт? Прекратился он ведь не сам по себе, а вследствие: а) запретов при Павле и Александре; б) отсутствия модернизации.
И то, и другое - не что-то неизбежное.
Мне кажется, англичане вполне могли бы тащить российских металлургов и дальше, как тащили американских плантаторов, например. Вот и количественный рост.
Про пошлины я что-то видел, поищу, но в любом случае это уже после участия в континентальной блокаде.
Откуда данные про упадок? Кто и в каких пропорциях потреблял британские железные изделия, не уверен, а вот их ткацкие фабрики однозначно гнали на экспорт.
Хотелось бы подробнее, если нетрудно
При недостаточном внутреннем потреблении модернизация невозможна, т.к. рынок сбыта не настолько надежен, и Юг США - тоже в тему (экстенсивный рост по монокультуре). Пошлины на ввозимое из России железо были в Англии постоянно - и в XVIII в. тоже, до начала 1820-х г.г. политика Британии и в целом протекционистская (и до середины 1840-х - только выборочно фритрейдерская). Металлургия в России по сравнению с европейской за исключением Англии была достаточно передовой, в ней было занято много иностранных специалистов, в том числе английских, и благодаря последним способ производства железа с использованием угля был известен и в России. Но на Урале, в основном центре экпортного производства и роста, он не требовался, а для появления новых районов производства по новой технологии не было внутреннего спроса (только для нужд Черноморского флота - Луганский завод). Пик вывоза железа из России - как в конце XVIII-начале XIX в.в. до континентальной блокады, и по сравнению с последними екатеринискими годами снижение сравнительно небольшое, примерно в 1,5 раза (это - на фоне роста производства в Англии, главный рывок там к безоговорчному лидерству именно в производстве, а не только в потреблении - между 1800 и 1810 г.г.: в 1810 г. британское производство - больше чем британское, русское и шведское 1795 г. вместе взятое, да и добавленное к ним остальное европейское не перевесило бы скорее всего). Вообще российский экспорт второй половины XVIII в., главным образом, обслуживал начало промышленного переворота в Англии, дававшей половину всей российской внешней торговли (хоть древесина, хоть пенька, хоть что - и во время континентальной блокады там начался процесс замены русских колониальными товарами - тропической древесиной, джутом и т.д.). Без блокады было то же самое, может чуть медленнее, а в случае чего англичане банально закрывали свой рынок пошлинами (на этом во второй половине 1810-х рухнула германская зерновая торговля на Балтике и Северном море и начался рост русской, где себестоимость ниже).
Насчет упадка тезиса и вопроса не совсем понял. Относительный упадок металлургии - в Швеции, из-за уменьшения возможностей экспорта (сведения из их школьного учебника переводного, который издательства "Весь мир"). Т.е. макроэкономика там та же, что в случае с Россией: из-за падения роли этих стран для Англии прежние их экспортно ориентированные успехи сменились застоем и отсталостью до второй половины XIX в. (ну, у шведов несколько смещено все в XVIII в., выходит - из-за русской конкуренции). И у шведов - те же технологические ограничения из-за древесного угля. Ну, в Швеции быстрее потом преодолели из-за изначально более высокого душевого уровня потребления, грамотности населения и т.д., кроме того - рядом другие потребители (германские страны), также появилась возможность доставить новое топливо - импортный уголь - в старые промышленные районы.
А какое это имеет значение с т. зрения транспортной логистики? Поясните.
Это к замечание к чему относится?
Что не всё так просто? Я написал ,что стоимость производства металла в Индии была высока и поэтому привозить английский было выгодней. Что с этим моим тезисом не так?
Правильно. А затем произошёл металлургический бум и неритмичные поставки сырья из России уже удовлетворить высокопроизводительную английскую промышленность никак не могли. Заводы должны были работать постоянно, а не прекращать свою работу, пока на русских реках суда с железом останавливаются на зимовку.
О чём "об этом"?
1. По шведам. В качестве причин застоя их индустрии указывается следующее:
То есть, внутренние ограничения, а не какой-то внешний потолок.
2. По пошлинам. Рост производства в Англии начался после 1775 (удвоение каждые 10 лет), а повышение пошлин было в 1800. То есть, 25 лет русская конкуренция им не мешала (наоборот, ввоз только увеличивался), а вот сразу после решения Павла о блокаде стала мешать? Думаю, здесь все же очень важен политический мотив.
3. Про невозможность экспортноориентированной модернизации. Но позвольте, Вы же сами указали на тот факт, что рост и развитие индустрии во второй половине 18 в. опиралось именно на эту стратегию!
4. Откуда информация про то, что пудлингование было известно в России?
То есть, внутренние ограничения, а не какой-то внешний потолок.
2. По пошлинам. Рост производства в Англии начался после 1775 (удвоение каждые 10 лет), а повышение пошлин было в 1800. То есть, 25 лет русская конкуренция им не мешала (наоборот, ввоз только увеличивался), а вот сразу после решения Павла о блокаде стала мешать? Думаю, здесь все же очень важен политический мотив.
3. Про невозможность экспортноориентированной модернизации. Но позвольте, Вы же сами указали на тот факт, что рост и развитие индустрии во второй половине 18 в. опиралось именно на эту стратегию!
4. Откуда информация про то, что пудлингование было известно в России?
Хорошо. Тогда ещё раз задам тот же вопрос, что уже задавал: разве сейчас уголь по железным дорогам не транспортируют на большие расстояния?
Причём здесь это? Вы привели пример того, как дорогое внутреннее производство оправдывало импорт. Какое принципиальное значение в этой ситуации имела стоимость внутренней транспортировки? Эта разве как-то сильно меняло ту модель, которую я описал?
Ну, не выдумывайте. Нет и не может быть точной (до года) датировки начала промышленной революции. Она всегда примерна. Например, в 1775 г не применяли паровые машины, а затем их применение стало шириться с лавинообразной быстротой, сталь стала вытеснять железо, появились железные дороги, и т.д.
И вот я пишу: рост металлургического производства привёл к интенсификации работы заводов. Эта интенсификация была возможна лишь условиях ритмичных поставок. Железо, зимующее на замерших русских реках, уже не удовлетворяло этому условию. Вы с этим не согласны?
b-graf
Принцепс сената
1, 3. Так Вы выше приводили данные за 1830-40-е г.г. по шведам в ссылке: после отмены ограничений рост всего вдвое, но в абсолютке - копеечный (ну, выросло до 100 тыс. тонн). Несмотря на это около 1850 г. Пруссия уже обходит по чермету Швецию и сопоставима с Россией (за счет рейнской провинции), Бельгия - тоже, что в прошлом трудно было представить. Упадок именно относительный - по сравнению с другими странами. "Экспортноориентированная модернизация" - доиндустриальная, экстенсивная, хотя и не исключала оригинальных технологий, не имевших широкого распространения. Например, в Швеции в XVIII в. были специальные бревенчатые механизмы, передающие энергию за несколько сот метров от водяного колеса, более нигде не применяемые, сейчас восстановлено как туристический аттракцион (в научпопе по Дискавери видел - маятниковая конструкция, кажется, с запасанием энергии в колебаниях бревен). Поэтому - "не панадол".
2. Пошлины не мешали, пока производство черных металлов в Англии было незначительным отностиельно растущего потребления (половина же до 1790-х г.г. импорт). А как только достигнуто самообеспечение - "так сразу", импортировать имело смысл только те сорта металла и в том количестве, которые у самих в недостаточном количестве. (Сорта, произведенные на древесном угле, имели ряд специальных свойств, но основную массу потребляемого железа, многократно большую, приемлемо производить и на каменном; потом электросталь заменила древесный уголь).
4. Не пудлингование (насчет него не обратил внимания, честно говоря), а использование каменного угля в черной металлургии. Сейчас "это тема" - история Луганска
Они были созданы даже ещё раньше (чуть ли не вообще при Густаве Адольфе)
Давайте признаем один простой факт (который Вы, я уверен, чисто случайно пропустили, приводя свой пример). Перевозки угля в РФ являются дотационными. Это так или нет?
Вы ошибаетесь, ранее Вы задавали абсурдный вопрос "почему сейчас перевозить выгоднее, чем в 30-е", на него я ответил: разница в КПД электровоза и паровоза, к примеру.
После этого Вы еще как-то попытались вести линию "а вот в 30-е тоже были электровозы", но, видимо, догадались посмотреть, где именно в СССР они были и как использовались.
Что же до современности, то в США перевозки значительно более автоматизированы. Но в данном обсуждении этот факт никакого значения не имеет, мы не обсуждаем современные железные дороги.
В Индии сырье (древесина для угля и руда) было сложно привезти к металлургическим заводам, которые там пытались строить. Поэтому стоимость перевозок увеличивала цену конечного продукта так, что английское железо (стоимость перевозки сырья для изготовления которого была дешевле) оказывалось выгоднее.
Этот факт просто является наглядной иллюстрацией того, что производство железа, требующее перевозок угля (или древесины для него), повышает стоимость конечного продукта настолько, что оказывается выгоднее возить само железо через полмира.
Вы что имеете в виду под интенсивностью вообще?
В Швеции были ограничения естественного характера в силу отсутствия каменноугольных бассейнов. В России нет.
К чему аргумент?
Начиная с Петра строились домны, наиболее передовые технологически для того времени. Это трудно назвать экстенсивным путем.
А оно и не было достигнуто. Даже в 1820-х для русского железа существовал спрос, только пошлины препятствовали.
И еще раз... Не было такого, что в 1799 Англия себя не обеспечивала, а в 1800 вдруг начала обеспечивать.
4. Не пудлингование (насчет него не обратил внимания, честно говоря), а использование каменного угля в черной металлургии. Сейчас "это тема" - история Луганска
Понятно, спасибо. Кто об этом пишет?
b-graf
Принцепс сената
Так в Швецию из-за морского положения проще доставить уголь из-за рубежа, чем в России в ее главный район металлообработки, ставший традиционным (на Урал).
Аргумент об относительном падении - это демонстрация того, что при отсутствии достаточного внутреннего рынка экспорт не дает в ранее передовых по валу странах такого роста, как в странах, где ранее данная индустрия была менее развита, но есть большой спрос (Бельгия была также страной раннего железнодорожного строительства). Чем Пруссия или Бельгия 1830-50-х отличаются по факторам роста металлургии от Англии 1770-1800х ? (исключая технологические различия - в XVIII в. не было железных дорог, это понятно
)Домны не являлись технологической новацией, в Европе они известны с XIV в., а в Китае - до нашей эры, чугунное литье (ну, в Европе за 300 лет они были улучшены, конечно). Кроме того, в районе Тулы домны были со времен Алексея Михайловича (уральские с Петра просто более крупные). Если это интенсификация, то только в национальном масштабе, не европейском.
Насчет русского железа в Англии 1820-х - уже говорил, это скорее всего специальные сорта, аналог будущей электростали (в США при многомиллионнотонном производстве стали в начале XX в. некоторое ее количество производилось на древесном угле по той же причине).
Не 1799 и 1800, а 1800 и 1810 г. - вот рубежи несамообеспечения и самообеспечения основным сортаментом.
Насчет Луганска - любой сайт по истории города (видимо, это есть в любой литературе по истории горного дела). И естественно, под руководством английского специалиста, ранее работавшего на Олонецких заводах.
Аргумент об относительном падении - это демонстрация того, что при отсутствии достаточного внутреннего рынка экспорт не дает в ранее передовых по валу странах такого роста, как в странах, где ранее данная индустрия была менее развита, но есть большой спрос (Бельгия была также страной раннего железнодорожного строительства). Чем Пруссия или Бельгия 1830-50-х отличаются по факторам роста металлургии от Англии 1770-1800х ? (исключая технологические различия - в XVIII в. не было железных дорог, это понятно
Вы уверены, что развитие бельгийской металлургии шло за счет внутреннего рынка? Как-то не верится, чтобы он у них был больше российского.
b-graf
Принцепс сената
Смотря в какие годы, в 1830-е с начала независимости - АФАИК преимущественно за счет внутреннего (железные дороги - первая на континенте национальная сеть к середине 1840-х). Изначальный толчок ранее - внешний: английский предприниматель на службе Наполеона в период континентальной блокады (Коккериль и наследники, одним словом, далее в 1840-е - АО). С 1860-х - опять внешний рынок стал доминировать (кстати, не уверен, что не раньше, с 50-х), но промышленный переворот был уже совершен к тому времени.