Николай I - "тормоз прогресса"?

[Val]

Цитата из первого сообщения этой темы:

И вот уже граф Клейнмихель с легкостью помыкает отданными в его распоряжение талантливыми инженерами П. П. Мельниковым и Н. О. Крафтом — строителями Николаевской железной дороги.

Клейнмихеля, кстати, нередко сравнивают с Л.Берия, а его взаимоотношения с Мельниковым и Крафтом напоминают руководство Лаврентием Павловичем созданием атомной бомбы.
А вообще, конечно, Николай - один из самых несправедливо оценённых руководителей России. Кто-то выше (кажется, Алан), об этом справедливо написал.

 

[Alamak]

Те же железные дороги стали строить одни из первых в Европе именно благодаря Николаю. Развитие образования, освобождение казённых крестьян, борьба с коррупцией…

Пр иНиколае построили Ленинград-Московскую и Ленингад-Варшавскую ЖД-ги
А чего никакой железной дороги из Москвы до Черного моря не построили?

 

[Val]

А чего никакой железной дороги из Москвы до Черного моря не построили?

Вопрос о такой магистрали неоднократно поднимался и даже начинались изыскательские работы на её трассе. Однако главная проблема заключалась в том, что частный капитал не имел средств для столь масштабного проекта, казна же взять на себя расходы по строительству тоже не хотела.

 

[Alamak]

Интересно, а сколько было построено частных ЖД-ных мостов через крупные реки - вроде Волги или Днепра?
Наверняка частники избегали строить ЖД-ги через крупные реки во избежание расходов?

Повторяю - все частные ЖД-ные линии в период "железнодорожного бума" в России строились под государственные гарантии. Т.е. подрядчикам гарантировался возврат из казны затраченных средств, даже если они собраны путем выпуска акций, к примеру
Стоимость всех искусственных сооружений на трассе, естественно, учитывалась

Вопрос лишь в том, когда эти средства вернут и с какими процентами?

И все-таки хотелось бы узнать ответ на первый и главный вопрос?

 

[Alamak]

Кстати, и в Америке государство тоже очень помогало финансово тем частникам, которые строили трансконтинентальные железные дороги
...И тоже не всегда продуманно...

Еще до начала строительства железнодорожным компаниям были предоставлены правительственные субсидии из расчета от 16 до 48 тыс. долл. на каждую милю будущего пути. Трассу при этом определяли сами компании и естественно постарались максимально ее удлинить, в результате железные дороги оказались чрезвычайно извилистыми, впоследствии их пришлось спрямлять. Кроме того, компаниям предоставлялась в собственность земля на 10 миль в каждую сторону от прокладываемой дороги. Так, владельцы железных дорог получили в собственность за 1870—1880 гг. 242 тыс. кв. миль земли, в то время как переселенцы согласно Гомстед-акту (за этот период) — только 65 http://ushistory.ru/esse/355-razvitie-zhel...da-20-veka.html

Подозреваю, что в Канаде (именно с этой более северной страной надо сравнивать Россию) помощь государства трансконтинентальным железнодорожникам была ещё больше?

 

[Val]

Кстати, и в Америке государство тоже очень помогало финансово тем частникам, которые строили трансконтинентальные железные дороги
...И тоже не всегда продуманно...

Что же вы постеснялись и не процитировали следующую фразу из той крайне глубокой статьи, на которую ссылаетесь:

Все это было возможно лишь при благожелательном бездействии государства, которое четко проявляло свой классовый, буржуазный характер

?

 

[Alamak]

Я цитировал то, что имеет отношение к делу

Вы не согласны с утверждениями из приведенной мной цитаты?
Там написана неправда?

При такой помощи государства, как там описана, постройку американских трансконтинентальных ЖД лишь с огромной натяжкой можно назвать заслугой частного капитала

 

[Val]

Вы писали о том, что помощь государства была непродуманной. Вот это как раз и является неправдой.

 

[Alamak]

Платить за каждую милю и выдавать землю полосой вдоль ВСЕЙ ЖД - это продуманно?
Сразу ясно, что частники захотят увеличить километраж

 

[Val]

Задача была выполнена, США стали самой могущественной в мире железнодорожной державой - какие после этого могут быть вопросы? И какой альтернативный расчётный показатель здесь может быть, помимо мили - не подскажите?
P.S. И предлагаю в этой теме говорить только про период Правления Николая Первого. Всё прочее буду игнорировать, как офф-топик.

 

[Alamak]

Предлагаю создать (выделить) отдельную тему про частные ЖД и разные способы государственного управления ими и государственного финансирования их

какой альтернативный расчётный показатель здесь может быть, помимо мили

Составить список городов/точек, через которые должна пройти ЖД, и платить за каждую милю МИНИМАЛЬНОГО расстояния между ними, а не за каждую милю проектируемой ЖД

 

[Val]

Ну, при подобных воззрениях на экономику железнодорожного строительства вам и отдельная тема об этом поможет мало.

 

[Alamak]

Прошу избавить меня от ваших некрасивых выпадов

И обоснуйте свое мнение!

Часто ли подобные списки (сделанные гос чиновниками) сильно расходились (причем в худшую сторону) с теми траекториями, которые выбирали частники для посторойки трансконтинентальных ЖД?

 

[alex55555]

При такой помощи государства, как там описана, постройку американских трансконтинентальных ЖД лишь с огромной натяжкой можно назвать заслугой частного капитала

Заслуга частного капитала здесь в том, что он "простимулировал" правительство на выделение денег. Да, траты были неэффективными, но в результате США получили качественную инфраструктуру раньше многих других государств, чем и воспользовались для своего блага.

Суть бизнеса в оказании непрерывного давления на среду обитания с целью "поворота рек" в свою сторону. В случае с США реки повернули вовремя и с пользой для общества. А издержки можно отнести на общую неэффективность капитализма. Пусть и с издержками, но он реально дал толчок развитию общества в 19-м веке. Не будь капитализма тогда - сегодня мы бы не летали на самолётах и т.д. Поэтому в целом издержки на тот период можно считать оправданными.

Но вот издержки других систем капиталисты никогда не признают оправданными, поскольку такой подход поддержит эти самые альтернативные капитализму системы. То есть здесь я обратил внимание на ещё один вид неэффективности капитализма - при нём обязательной является консервация безумия, помогающего делать деньги, но ни разу не помогающего развитию общества.

 

[alex55555]

Предлагаю создать (выделить) отдельную тему про частные ЖД и разные способы государственного управления ими и государственного финансирования их

Было бы интересно. Но было бы ещё интереснее, если в начале темы была бы ссылка на более или менее развёрнутый обзор развития ж.д. в мире.

 

[Val]

Ходите на железнодорожные форумы, задавайте вопросы - что мешает?

 

[alex55555]

Ходите на железнодорожные форумы, задавайте вопросы - что мешает?

История везде общая, зачем обязательно железнодорожные форумы?

 

[Alamak]

Заслуга частного капитала при постройке американских трансконтинентальных ЖД в том, что он "простимулировал" правительство на выделение денег Да, траты были неэффективными, но в результате США получили качественную инфраструктуру раньше многих других государств

То есть в Америке коррупционная схема сослужила хорошую службу стране!

В русском случае наиболее эффективным вариантом постройки железных дорог наверное было бы сделать их посторйку как можно более длинными лично выгодной высшим чиновникам и министрам

Надо было поручать постройку ЖД не каким-то купцам, банкирам или иностранным инвесторам, а частным и акционерным структурам, возглавяляемым чиновниками русского правительства, и платить за каждый км (только вот вряд ли км самой дороги, а лучше за каждый км между пунктами, помеченными на плане)

 

[alex55555]

То есть в Америке коррупционная схема сослужила хорошую службу стране!

Но стоит заметить, что так бывает весьма не часто. Чаще бывает наоборот.

Надо было поручать постройку ЖД не каким-то купцам, банкирам или иностранным инвесторам, а частным и акционерным структурам, возглавяляемым чиновниками русского правительства, и платить за каждый км (только вот вряд ли км самой дороги, а лучше за каждый км между пунктами, помеченными на плане)

Проблема нахождения стимула для начальников может решаться по разному. Вот при Сталине ряд чиновников реально работали не за деньги, а за идею. То есть безвозмездно (то есть даром). И не из-за расстрелов и прочей распиаренной пакости. А при капитализме стимул один - много денег мимо общественных потребностей. И если чиновник попадётся ленивый, то ему и на много денег плевать, ведь и так не плохо кормят. Загляните на стоянку перед какой-нибудь прокуратурой небольшого городка - машины ценой миллионов по 5 там целыми таксопарками выстраиваются. Ну зачем им ещё напрягаться? Вот разве что за личный самолёт, да и такой подарок ведь может недостаточно простимулировать.

 

[Alamak]

-То есть в данном случае в Америке коррупционная схема сослужила хорошую службу стране!
Но стоит заметить, что так бывает весьма не часто - чаще бывает наоборот

Это потому, что в большинстве дел польза появляется только после того, как дело полностью доделано до конца
А в ЖД-ном деле даже недотянутая до проектного пункта ЖД-га приносит хоть кое-какую-то выгоду (как экономическую, так и стратегическую), не устаревает ни технологически, ни в каких-либо других смыслах, и портится медленно, поэтому в любой момент к ней можно достраивать продолжение и присоединять новые боковые ветки