О Гумилеве

[worden]

В военных талантах я к сожалению совсем не разбираюсь
Но и народ (то ли брандербургский, то ли только собственно прусский) тоже в те времена по своей воинственности не подкачал

За несколько десятилетий до Семилетней об этой воинственности никто и не слышал, а огромная армия была скорее поводом для шуток (ну как сейчас северокорейская, скажем).

 

[Alamak]

А как же война за австрийское наследство? да и в северной войне Пруссия немало поучаствовала, если не ошибаюсь?

Кстати, есть ли какие-то рассуждения прусских военачальников о качествах рядовых солдат, набранных из РАЗНЫХ местностей их государства?

В первую очередь интересуют отличия между собственно Пруссией (будущей восточной Пруссией) и маркграфством Бранденбург?
Померания конечно тоже интересует, но меньше

 

[worden]

На качества не жаловались, но у французов качество солдат было не хуже (как показали революционные и наполеоновские войны), а вот руководство было таким, что французские же офицеры называли армию передвижным борделем.

 

[worden]

А как же война за австрийское наследство? да и в северной войне Пруссия немало поучаствовала, если не ошибаюсь?

Я и написал, за пару десятилетий до

Первый заметный военный успех Пруссии это http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mollwitz где Фридрих по сути еще учился.

 

[Alamak]

Может пруссов было просто мало по сравнению с французами?

 

[worden]

Может пруссов было просто мало по сравнению с французами?

Гм... И что?

 

[Alamak]

В смысле, что качество революционно-наполеоновских солдат было все-же ниже прусских?
А брали они числом?

 

[worden]

Энтузиазм и готовность к лишениям французского солдата той эпохи, насколько мне известно, все оценивали чрезвычайно высоко.

 

[Alamak]

Может это по сравнению с англичанами, западными немцами, австрийцами и итальянцами?

Но не в сравнении же с русскими наверное?
Есть ли их сравнения с русскими солдатами?

И их прямое сравнение именно с прусским солдатом?

 

[worden]

Да, можно найти воспоминания участников.

Например, классика - Давыдов:

Полковник Ермолов, командовавший всею артиллериею арьергарда, сыпал картечи в густоту наступавших колонн, коих передние ряды ложились лоском; но следующие шагали по трупам их и валили вперед, не укрощаясь ни в отваге, ни в наглости.

Или

Произошла схватка, дотоле невиданная. Более двадцати тысяч человек с обеих сторон вонзали трехгранное острие друг в друга. Толпы валились. Я был очевидным свидетелем этого гомерического побоища и скажу поистине, что в продолжение шестнадцати кампаний моей службы, в продолжение всей эпохи войн наполеоновских, справедливо наименованной эпопеею нашего века, я подобного побоища не видывал! Около получаса не было слышно ни пушечных, ни ружейных выстрелов, ни в средине, ни вокруг его: слышен был только какой-то невыразимый гул перемешавшихся и резавшихся без пощады тысячей храбрых. Груды мертвых тел осыпались свежими грудами; люди падали одни на других сотнями, так что вся эта часть поля сражения вскоре уподобилась высокому парапету вдруг воздвигнутого укрепления. Наконец наша взяла!

В общем русские авторы тоже оценивают французов с этой точки зрения в превосходной степени.

 

[Alamak]

А как отзывались о французской армии, например, времнен Семиилетней войны?

 

[worden]

Например:

В северной Германии, т.е. в Пруссии, народный характер сильно изменился в царствование Фридриха Великого. Блистательные его победы, в семилетнюю войну, над господствовавшим тогда народом в Германии, австрийцами, разбитие французов при Росбахе, успехи над русскими при Кунерсдорфе и Цорндорфе, и скорое, блистательное возвышение Пруссии из незначительной державы на степень первоклассного европейского государства давали пруссакам права на гордость. Но от гордости, даже справедливой, один только шаг к высокомерию, тщеславию и фанфаронству. Прусское юношество, взлелеянное воспоминаниями славной эпохи Фридриха Великого, сохранившее предания о чудных подвигах мужества отцов и дедов своих, присвоило себе их славу, думая, что получило в наследство и их качества, и переступило за пределы позволенной народной гордости. С негодованием говорили в Пруссии о неудачах австрийцев против французов, умалчивая, однако ж о несчастном походе во Францию в 1792 году, и чрезвычайно легко судили о кампании 1805 года и несчастном Аустерлицком сражении, веря, что этого никогда не могло бы случиться с пруссаками.

...

Но время все изменяет. Не те уже были пруссаки, и не те французы, каковыми они были в Семилетнюю войну. В прусском войске сохранились и прежняя отличная выправка, и прежнее искусство в маневрировании, но в челе войска не было военного гения, который бы, подобно Фридриху Великому и его знаменитым ученикам, умел пользоваться этим искусством, а в войске не было надлежащей дисциплины и военного духа. Прусское войско, во время продолжительного мира, отвыкло от военных трудов, и изнежилось, как войско Аннибала в Капуе. Полки стояли всегда на одних бессменных квартирах, и пользуясь всеми удобствами жизни, привязаны были к его выгодам. Армейские офицеры, без производства, старели в одних чинах, и живя на одном месте, занимались более хозяйством, нежели военными помыслами. Армейские штаб-офицеры и капитаны большею частью были люди пожилые и даже старые. Именем прусского майора, означали в то время, в шутку, старого, дородного пузана! Солдаты занимались ремеслами или полевыми работами. В пехоте большая часть офицеров и солдат были женаты. Полки имели огромные обозы, и выступали с квартир с полным хозяйством, с женами и детьми.

Мы сами видели, в 1807 году, прусские отряды, за которыми тянулись ряды фур, втрое длиннее войска. На этих фурах солдатки везли постели, кухонные снаряды и даже живых кур, гусей, и т.п. Русские солдаты называли пруссаков, в насмешку: кукуреки, т.е. петухами. В прусской коннице, также отлично обученной и выправленной, было более порядка и дисциплины; но как большая часть солдат в конных и пехотных полках были люди вербованные не в одной Пруссии, а из разных немецких владений и из славянских племен, то войско не было одушевлено тем патриотизмом и той народной гордостью, которые возвышают душу и заставляют предпочитать смерть унижению отечества. Весьма многие из солдат, завербованных обманом (как то случилось и с нашим знаменитым Ломоносовым), даже радовались победам французов; это я сам слышал от прусских солдат. В армии было несколько генералов Семилетней войны, как, например, Моллендорф, Калькрейт и другие, но они уже устарели и слабо сохранили предания великой науки побеждать. С виду эта армия была бесподобная, и сверху кипело и пенилось, как шампанское вино — но в целом не было силы и крепости, а на дне были дрожжи.

...

Французы, народ воинственный от природы, удобовос-пламенимый, легко забывающий величайшие бедствия и неудачи, в эту эпоху был точно такой, каков надобен был величайшему военному гению, какой только был на земле после Цесаря и Александра Великого, Наполеону, для чудных его подвигов. Революционные войны, в которых надлежало победить или умереть, умереть на поле битвы или на эшафоте, образовали превосходных солдат, отличнейших офицеров и искусных полководцев. Наполеон, сообразуясь с веком и обстоятельствами, совершенно пересоздал военное искусство, положив ей основанием Суворовские правила: быстроту и натиск. Он усилил артиллерию и, так сказать, соединил конницу с пехотою, заставляя их всегда действовать, опираясь одна на другую или подкрепляя друг друга. Умея пользоваться местоположением, вследствие особенного дара природы, наделяющей великих полководцев превосходным глазомером и быстротой соображений в самом пылу сражения, Наполеон действовал всегда сжатыми массами, колоннами, не растягивая своей боевой линии и стараясь всегда иметь под рукою всю свою силу. Воспользовавшись изобретением Фридриха Великого, Наполеон довел до совершенства конную артиллерию в своем войске и ввел застрельщиков (tirailleurs), впервые появившихся в Американскую войну за независимость колоний, в 1775 году, в войске Вашингтона. Американские застрельщики набираемы были из людей, занимавшихся охотой в лесах и степях Америки, и составляли главную силу войска Соединенных Североамериканских Штатов. Наполеон набирал своих вольтижеров (так назывались стрелковые роты во французском войске) их самых ловких рекрут из лесных и горных стран Франции, и приказывая из беспрерывно обучать стрельбе, награждая искуснейших, держал вообще всех их в почете. Своими вольтижерами Наполеон прикрывал обыкновенно движение своих масс, как громоносною тучею, подкрепляя стрелковые цепи конницей в поле и колоннами легкой пехоты в местах, где конница не могла действовать.

Все переменилось во французском войске со времени Росбахской битвы, и люди, и вооружение, и тактика, и дух войска и народа, и французы, которые прежде, под предводительством своих маркизов бегали от неприятеля, теперь, с полною уверенностью в победе, отважно шли навстречу смерти за своими народными героями! — Слава побед, блистательные завоевания, гений полководца, многочисленность войска и убеждение в собственном достоинстве, внушенное почти невероятными успехами, все это давало французам значительный перевес над другими народами в эту эпоху. Французское войско, согретое прокламациями Наполеона, выступило в поход против пруссаков с ожесточением и жаждой мести, усиливавшими его мужество, а пруссаки, кажется, не знали или не хотели знать всего этого, и толковали только о Росбахе! Они думали встретиться снова с французскими маркизами и с их поварами и парикмахерами, как изображали французское войско в карикатурах, которые англичане, вместо военной помощи, высылали в Пруссию кипами из Лондона!

http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Bu...ulgarin_2_4.htm

 

[Ursus1987]

Кстати, есть ли какие-то рассуждения прусских военачальников о качествах рядовых солдат, набранных из РАЗНЫХ местностей их государства?

В первую очередь интересуют отличия между собственно Пруссией (будущей восточной Пруссией) и маркграфством Бранденбург?
Померания конечно тоже интересует, но меньше

Значительную часть рядового состава в прусской армии 18 в. составляли завербованные (в том числе насильственно) иностранцы, а не прусские подданные. Можно вспомнить Михайлу Ломоносова, которого в Германии похитили прусские вербовщики и забрили в солдаты. В Семилетнюю войну некоторые полки процентов на 90 состояли из военнопленных саксонцев и австрийцев. Фридрих всячески поощрял эту практику, потому что население Пруссии было намного меньше населения её противников, и её людские ресурсы были очень ограничены. Так что человеческий "материал" у пруссаков был не самого высокого качества (исключая кавалерию, туда брали добровольцев).

 

[worden]

В Семилетнюю войну некоторые полки процентов на 90 состояли из военнопленных саксонцев и австрийцев.

Это более верно для заключительного этапа войны, после истощения собственных мобрезервов. Сначала в армии безусловно имелось ядро, в значительной степени из условно-коренного населения (другой вопрос, что само это население - та еще смесь различных мигрантов).

 

[Alamak]

Спасибо
Так писалось ли что-либо о качестве и пригодности собственного населения из разных провинций (собственно (Восточной) Пруссии, Бранденбурга и Померании) для службы в этом самом ядре пехоты и в кавалерии (но кавалерия - это наверное восновном дворяне?)?

 

[worden]

Я встречал упоминания о том, что это ядро из собственного населения было более стойким и надежным, чем полки, разбавленные чужими (там даже тысячи русских солдат были, кажется).

Но это, в общем, тривиальность.

 

[Alamak]

А какая-то разница в качестве солдат родом из Восточной Пруссии и из Бранденбурга была?

Значительную часть рядового состава в прусской армии 18 в. составляли завербованные (в том числе насильственно) иностранцы, а не прусские подданные

То есть иностранная часть армии - это на 50 (или даже больше?) % поляки, и на 50 (или меньше) % немцы (и чехи) из Чехии, саксонии, анхальта и мекленбурга?

Этих насильственно завербованных солдат хоть отпускали когда-то?

 

[Alamak]

другой вопрос, что само это население - та еще смесь различных мигрантов

А были ли мигранты с востока (Из Литвы и Польши) с 13 по 18 вв?

В (Восточной) Пруссии, понятное дело, были, а в Бранденбурге и Померании?

Может туда массово реэмигрировали польские немцы?

А были ли существенные переселения людей из Восточной Пруссии в Бранденбург?

 

[worden]

А какая-то разница в качестве солдат родом и Восточной Пруссии и из Бранденбурга была?

Не знаю, но сомневаюсь, что этот вопрос тогда так уж интересовал участников.

А были ли мигранты с востока (Из Литвы и Польши)?

Да много откуда были, предыдущий король принимал десятки тысяч иммигрантов из Франции и других частей Германии, с востока наверняка тоже кто-то был.

В правление самого Фридриха Пруссия привлекла 300 тысяч иммигрантов, каждый пятый житель Пруссии был иммигрантом или их потомком в одном-двух поколениях.

 

[Alamak]

А есть ли какой-то обзор или книга о миграциях в Пруссию в 17-18 вв?