О Гумилеве

[worden]

Я встречал только отрывочно. Например, тут:

http://eh.net/eha/wp-content/uploads/2013/11/Hornung.pdf

(по франц. гугенотам, еще времен Фридриха-Вильгельма)

или тут:

http://books.google.co.il/books?id=qwD27mFDWgIC&pg=PA126

(статистика по правлению собственно Фридриха)

 

[Alamak]

Но и в Польше и литве было навалом протестантов, которые стали угнетаться как раз со времен Потопа, а еще сильнее в 18 в

Интересно, их количество в Пруссии и Бранденбурге было больше или меньше, чем количество гугенотов?

 

[Антон Короленков]

Был вне доступа к сети, отвечаю с опозданием.

Антон, так Оловников по Вашему был не прав?

Или был прав, но должен был сидеть и молчать (а не публиковать то, что он вывел на кончике пера – за несколько десятилетий до экспериментального доказательства)?

Параллель некорректная, т.к. я не говорил, будто Гумилёву не стоило публиковаться. Просто признавать его теорию верной не могу, тем более что у него множество ошибок по античной и средневековой истории. Надеюсь, Оловников таковых в своих области в сопоставимом количестве не совершал.

Я думаю, если отрешиться от частностей (альбигойцы, монголы, натяжки с циклами и прочее), в сухом остатке мы получим следующее.

Имеется наблюдаемое явление - в различные периоды у отдельных народов резко повышается историческая активность (происходит радикальная трансформация общества, возникает целый букет новых талантливых деятелей, идет череда военных/научных/культурных триумфов.

Наиболее ярким примером тут могут быть арабы, превратившиеся за несколько поколений после принятия ислама из ничем не выдающихся полукочевых племен на обочине истории в ядро наиболее развитой в мире на тот момент цивилизации.

Тут, конечно, можно поставить ряд вопросов:

1. Действительно ли все происходит так, или это иллюзия восприятия?
2. Если такое явление существует, случайно ли оно или можно выделить какие-то закономерности, общие у разных народов?
3. Если неслучайное – какими причинами оно вызвано?
4. Есть ли какие-то общие тенденции, связанные с подъемом/угасанием?

И так далее.

Ответы Гумилёва на эти вопросы мне представляются неудовлетворительными, но само явление вполне заслуживает изучения.

Конечно, заслуживает. Другое дело, что такие вопросы возникали ещё задолго до Гумилёва – вспомним рассуждения Полибия об успехах римлян.

 

[Alamak]

Параллель некорректная, т.к. я не говорил, будто Гумилёву не стоило публиковаться. Просто признавать его теорию верной не могу, тем более что у него множество ошибок по античной и средневековой истории. Надеюсь, Оловников таковых в своих области в сопоставимом количестве не совершал

Так теорию Гумилева и не требуется признавать верной (на данный момент)

Ее требуется НЕ ОТБРАСЫВАТЬ, но наоборот признать, что ВОЗМОЖНО в будущем (когда будут развиты соответствующие научные области и экспериментальные методы) она станет объяснением феномена пассионарности (а этот феномен, как я понял, все здесь признают?)

 

[Антон Короленков]

Так теорию Гумилева и не требуется признавать верной (на данный момент)

Ее требуется НЕ ОТБРАСЫВАТЬ, а признать, что ВОЗМОЖНО в будущем (когда будут развиты соответствующие научные области и экспериментальные методы) она станет объяснением феномена пассионарности (а этот феномен, как я понял, все здесь признают?)

К сожалению, Л.Н. рассуждал в слишком самоуверенном стиле, словно он не предполагает, а уже познал истину, а сам при этом допускал массу ошибок неверных суждений. А важность множества инициативных и способных действовать людей для расцвета нации была очевидна задолго до Гумилёва.

 

[Alamak]

Его теория заключается вовсе не только в простой важности инициативных людей...

И из-за того, что он писал в самоуверенном стиле, допуская ошибки по второстепенным вопросам, совершенно не следует, что он обязательно не прав в главном

 

[worden]

В главном - в чем? В 1200-летних циклах?

 

[Антон Короленков]

Его теория заключается вовсе не только в простой важности инициативных людей...

И из-за того, что он писал в самоуверенном стиле, допуская ошибки по второстепенным вопросам, совершенно не следует, что он обязательно не прав в главном

Как говорят поклонники Резуна, но в главном он прав. Но дело не в этом, а в том, что на фактических ошибках, количество которых достигает угрожающих размеров, он строил суждения, да и важнейшие положения не доказывал, а постулировал.

 

[Alamak]

В главном - в чем? В 1200-летних циклах?

В передавании пассионарности по наследству не путем передачи традиций (то есть не сигнальной наследственностью), а именно биологическим путем

В линейности траекторий толчков

И в 1200 периодах затухания после толчков скорее всего тоже

 

[Cahes]

В передавании пассионарности по наследству не путем передачи традиций (то есть не сигнальной наследственностью), а именно биологическим путем

В линейности траекторий толчков

И в 1200 периодах затухания после толчков скорее всего тоже

Аха, неизвестным науке способом, минуя гены.... Чистое фричество. Как, впрочем и все "философии истории"

 

[Alamak]

Почему это минуя гены?
Неизвестным какой науке?
Геномике, которая только начала развиваться?

 

[Ursus1987]

Спасибо
Так писалось ли что-либо о качестве и пригодности собственного населения из разных провинций (собственно (Восточной) Пруссии, Бранденбурга и Померании) для службы в этом самом ядре пехоты и в кавалерии (но кавалерия - это наверное восновном дворяне?)?

Рядовой состав кавалерии тоже набирался не из дворян. Дворяне служили в пехоте и кавалерии юнкерами и затем - офицерами либо, если было военное образование, сразу офицерами.

 

[Cahes]

Почему это минуя гены?
Неизвестным какой науке?
Геномике, которая только начала развиваться?

Неизвестным любой науке. Массовое "помешательство" генов, возникающих неизвестно почему, и по непонятному механизму через 1200 лет исчезающее - это ни какой генетикой никак обосновать нельзя. Это вообще ничем нельзя обосновать, кроме "богодуховенности" пророка такого взгляда.

 

[worden]

В передавании пассионарности по наследству не путем передачи традиций (то есть не сигнальной наследственностью), а именно биологическим путем

Это не доказано.

В линейности траекторий толчков

А именно, на примерах?

И в 1200 периодах затухания после толчков скорее всего тоже

Испания? Голландия? Швеция? Пруссия? Как они вписываются в эти 1200 лет?

 

[Alamak]

Я и не утвеждал, что передача пассионарности по наследству биологическим путем доказана

Испания Голландия и Швеция с толчка 750 г
+1200 лет - это 1950 г
То есть они по идее уже имеют близкую к минимуму пассионарность (в гомеостазе или обскурации по Гумилеву)

Восточная Пруссия лежит в непосредственной близости от толчка 1200 г, у тамошних немцев есть существенная прусская примесь (плюс туда подселялись всякие малые литовцы, мемельландеры, мазуры и возможно в немалом количестве литовско-польские шляхтичи-протестанты) - видимо пассионарность прусских немцев от этого

 

[Ursus1987]

А какая-то разница в качестве солдат родом из Восточной Пруссии и из Бранденбурга была?То есть иностранная часть армии - это на 50 (или даже больше?) % поляки, и на 50 (или меньше) % немцы (и чехи) из Чехии, саксонии, анхальта и мекленбурга?

Этих насильственно завербованных солдат хоть отпускали когда-то?

В принципе, почти все европейские армии 18 в. имели одинаковый способ комплектования - добровольная или принудительная вербовка. Иностранные солдаты тоже были почти во всех армиях (кроме русской) - встречал цифру, что у французов в период Семилетней войны их было 20-30 %. Больше всего иностранцев было как раз в армиях Пруссии (до 50%) и Англии. Срок службы у всех рядовых в Пруссии был одинаковый, 20 лет; иногда, впрочем, отставку задерживали, так что реально могли служить и дольше. Среди завербованных было много бродяг и др. асоциальных элементов; в качестве наказания в армию отправляли преступников, в т.ч. политических. К рекрутским наборам среди прусских крестьян Фридрих прибегал неохотно и их боевые качества оценивал весьма низко. После окончания Семилетней войны несколько десятков тысяч завербованных крестьян были сразу же распущены по домам. Вообще Фридрих полагал, что дисциплина и тактическая выучка могут компенсировать низкое качество солдатского "материала" в пехоте, тем более, что его противники (кроме, разве что, России) сталкивались с такими же проблемами. Основное внимание он уделял кавалерии и офицерскому корпусу. А нац. состав иностранных солдат был самый пёстрый - австрийцы, саксонцы и немцы из др. областей Германии, поляки, французы, датчане.

 

[Alamak]

Возникновение генов неизвестно почему, и по непонятному механизму через 1200 лет исчезающее - это ни какой генетикой никак обосновать нельзя. Это вообще ничем нельзя обосновать...

Наверное приблизительно в таких же выражениях возражали Менделю, когда он на горохе открывал саму генетику

 

[worden]

Испания Голландия и Швеция с толчка 750 г
+1200 лет - это 1950 г

Золотой век Испании - это 16 в., после 1640 г. об Испании как о великой державе можно забыть.

Золотой век Голландии - 1570-1700-е.

Швеции - 1620-е - 1700-е.

Если не ошибаюсь, Гумилев утверждал, что п.т. монголов произошел в 11 в. (это значит, что пик активности произошел через век с лишним).

Как это сочетается с вышеприведенными примерами? Почему одним ждать век, а другим 800-900 лет? Почему настолько разная длительность?

Как объяснить гражданские войны в Испании в 19 и 20 в., отличающиеся высокой ожесточенностью и фанатизмом?

 

[Alamak]

Одни быстрее растрачивают пассионарность (усиленно эмигрируя, например), другие медленнее

И те, у кого пассионарность осталась выше, имеют большую вероятность победить или вытеснить менее пассионарные популяции

Кроме того, помимо пассионарности населения есть еще куча факторов, обуславливающих сплоченность и победоносность государства
---
Про чжурчженей, монголов, литовцев, эфиопов, турок, викингов ... честно говоря, я не очень верю, что на линии самого толчка пассионарность растет целых 350 лет - скорее всего существенно растет буквально 50 лет (2 поколения - пока не родились все дети у всех, кого "толкнуло")

 

[Cahes]

Наверное приблизительно в таких же выражениях возражали Менделю, когда он на горохе открывал саму генетику

Это вряд ли, его эксперименты были верифицируемы. А любая "философия истории" берет начало в откровении его создателя, гегельянство, марксизм или гумилевщина.