Ну уж в конце концов шумно изобразить для противника-1 уход в другую сторону к противнику-2, а потом ночью вернуться и попробовать ночной штурм лагеря противника-1 было бы можно вообще всегда. При этом численное неравенство могло бы быть компенсировано внезапностью. Опять же, Спартак против Глабра.
О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Cic. Sest. 12
К чему мне здесь объявлять во всеуслышание, какими средствами именно он как квестор заставил консула действовать, какими способами он подстегивал человека, который, быть может, и стремился к победе, но все же слишком опасался общего для всех Марса и случайностей войны? Это заняло бы много времени, и я скажу коротко только вот что: если бы не исключительное присутствие духа, проявленное Марком Петреем, не его преданность государству, не его выдающаяся доблесть в государственных делах, не его необычайный авторитет среди солдат, не его исключительный военный опыт и если бы не Публий Сестий, неизменно помогавший ему подбодрять, убеждать, осуждать и подгонять Антония, то во время этой войны зима вступила бы в свои права, и Катилину, после того как он появился бы из туманов и снегов Апеннина и, выиграв целое лето, начал заблаговременно занимать тропы и пастушьи стоянки в Италии, можно было бы уничтожить только ценой большого кровопролития и ужаснейшего опустошения всей Италии.
К чему мне здесь объявлять во всеуслышание, какими средствами именно он как квестор заставил консула действовать, какими способами он подстегивал человека, который, быть может, и стремился к победе, но все же слишком опасался общего для всех Марса и случайностей войны? Это заняло бы много времени, и я скажу коротко только вот что: если бы не исключительное присутствие духа, проявленное Марком Петреем, не его преданность государству, не его выдающаяся доблесть в государственных делах, не его необычайный авторитет среди солдат, не его исключительный военный опыт и если бы не Публий Сестий, неизменно помогавший ему подбодрять, убеждать, осуждать и подгонять Антония, то во время этой войны зима вступила бы в свои права, и Катилину, после того как он появился бы из туманов и снегов Апеннина и, выиграв целое лето, начал заблаговременно занимать тропы и пастушьи стоянки в Италии, можно было бы уничтожить только ценой большого кровопролития и ужаснейшего опустошения всей Италии.
Перевод, кажется, ужасный. С чего вдруг "выиграв" "целое" лето? Выиграв зиму? Продержавшись до лета? Выиграв время до лета? Даже Цицерон с его риторической мощью вряд ли мог строить рассуждение так, что если сражение не произойдет до зимы, Катилине обеспечена безопасность на все следующее лето, это, похоже, чего-то переводчик в периодах Марка Туллия недопонял.
Aelia
Virgo Maxima
А чего сразу не через Петрея?
Да, я помню, Сестия мы уже обсуждали, но Ваши подозрения меня не убедили.
aestatem integram nanctus
nanciscor
1) случайно получать, становиться невольным обладателем, оказываться владельцем (n. summam potestatem Sl): habeas, ut nanctus es Pl оставайся при том, что у тебя есть; nactus occasionem Pt воспользовавшись случаем; majorem spem impetrandi nactus sum C моя надежда на успех моей просьбы возросла; libertatem nactus Pt обретя свободу; spem alicujus rei nactus C возымев виды на что-л.; n. spatium Cs выиграть время || перен. схватывать: n. febrim Su заболеть лихорадкой;
2) находить, наталкиваться, попадать (n. Gallorum castra L): n. aliquem otiosum C застать кого-л. в часы его досуга; maleficam naturam n. Nep испытать на себе превратности природы.
Не надо наезжать на переводчика.
На английский перевели как "having the whole summer before him"
Ага, понял, спасибо. Выиграть просто очень здесь неудачно, оно в военном контексте создает неправильный образ Катилины-победителя. Получив действительно было бы точнее.
Но вообще видите, что Цицерон прославляет Петрея и Сестия, давших сражение и не затянувших войну до весны? В то время, как Саллюстий говорит, что они-то войну и затягивали.
Но вообще видите, что Цицерон прославляет Петрея и Сестия, давших сражение и не затянувших войну до весны? В то время, как Саллюстий говорит, что они-то войну и затягивали.
И, главное, в какой момент об этом узнал Катилина? :girl_werewolf:
Aelia
Virgo Maxima
Нет, лучше это Вы мне скажите, в какой момент Сестий присоединился к Катилине.
Где Саллюстий это говорит?В то время, как Саллюстий говорит, что они-то войну и затягивали.
Aelia
Virgo Maxima
Sall. Cat. 17
К нему собрались: из сенаторского сословия — Публий Лентул Сура, Публий Автроний, Луций Кассий Лонгин, Гай Цетег, Публий и Сервий, сыновья Сервия Суллы, Луций Варгунтей, Квинт Анний, Марк Порций Лека, Луций Бестия, Квинт Курий
Sall. Cat. 43
Тем временем в Риме Лентул вместе с другими главарями заговора, подготовив, как им казалось, большие силы, решили: как только Катилина с войском прибудет в [Фезульскую] область, плебейский трибун Луций Бестия, созвав сходку, осудит действия Цицерона и обратит против лучшего консула все недовольство тяжелейшей войной; по его знаку в следующую ночь остальные заговорщики выполнят каждый свое задание.
Plut. Cic. 23
Находились, однако, люди, готовые отомстить Цицерону и словом и делом, и вождями их были избранные на следующий год должностные лица — претор Цезарь и народные трибуны Метелл и Бестия. Вступив в должность незадолго до истечения консульских полномочий Цицерона, они не давали ему говорить перед народом — перенесли свои скамьи на возвышение для ораторов и зорко следили, чтобы консул не нарушил их запрета, соглашаясь отменить его лишь при одном непременном условии: если Цицерон произнесет клятву с отречением от власти и тут же спустится вниз. Цицерон обещал выполнить их требование, но, когда народ затих, произнес не старинную и привычную, а собственную, совершенно новую клятву в том, что спас отечество и сберег Риму господство над миром. И весь народ повторил за ним эти слова. Ожесточенные пуще прежнего, Цезарь и оба трибуна ковали против Цицерона всевозможные козни и, в том числе, внесли предложение вызвать Помпея с войском, чтобы положить конец своевластию Цицерона.
**********
Cic. QF II 3, 6 (56 г.)
За два дня до февральских ид я произнес перед претором Гнеем Домицием посреди форума, при огромном стечении народа, речь в защиту Бестии, обвиненного в подкупе избирателей. В своей речи я особенно отметил тот случай, когда Сестий, израненный в храме Кастора, был спасен благодаря помощи Бестии.
Cic. Phil. XI 11 (43 г.)
Что о Бестии, который объявил себя кандидатом в консулы на место Брута? Пусть Юпитер отвратит от нас это дурное знамение! Как нелепо добиваться консульства человеку, который даже не смог получить претуру! Если, конечно, он не считает свое осуждение заменой претуре. Пусть этот второй Цезарь, этот великий Вописк, человек, обладающий совершенным гением и высочайшим влиянием, добивающийся консульства сразу после эдилитета, будет освобожден от действия законов. Хотя законы поистине не обязательны для него, я полагаю, в силу его исключительного достоинства. Но этот человек был оправдан пять раз, когда я защищал его. В шестой раз добиться городской победы трудно даже гладиатору.
Любопытный субъект этот Бестия. Мюнцер даже считает, что это два разных человека. Но судя по карьере - все же один.
К нему собрались: из сенаторского сословия — Публий Лентул Сура, Публий Автроний, Луций Кассий Лонгин, Гай Цетег, Публий и Сервий, сыновья Сервия Суллы, Луций Варгунтей, Квинт Анний, Марк Порций Лека, Луций Бестия, Квинт Курий
Sall. Cat. 43
Тем временем в Риме Лентул вместе с другими главарями заговора, подготовив, как им казалось, большие силы, решили: как только Катилина с войском прибудет в [Фезульскую] область, плебейский трибун Луций Бестия, созвав сходку, осудит действия Цицерона и обратит против лучшего консула все недовольство тяжелейшей войной; по его знаку в следующую ночь остальные заговорщики выполнят каждый свое задание.
Plut. Cic. 23
Находились, однако, люди, готовые отомстить Цицерону и словом и делом, и вождями их были избранные на следующий год должностные лица — претор Цезарь и народные трибуны Метелл и Бестия. Вступив в должность незадолго до истечения консульских полномочий Цицерона, они не давали ему говорить перед народом — перенесли свои скамьи на возвышение для ораторов и зорко следили, чтобы консул не нарушил их запрета, соглашаясь отменить его лишь при одном непременном условии: если Цицерон произнесет клятву с отречением от власти и тут же спустится вниз. Цицерон обещал выполнить их требование, но, когда народ затих, произнес не старинную и привычную, а собственную, совершенно новую клятву в том, что спас отечество и сберег Риму господство над миром. И весь народ повторил за ним эти слова. Ожесточенные пуще прежнего, Цезарь и оба трибуна ковали против Цицерона всевозможные козни и, в том числе, внесли предложение вызвать Помпея с войском, чтобы положить конец своевластию Цицерона.
**********
Cic. QF II 3, 6 (56 г.)
За два дня до февральских ид я произнес перед претором Гнеем Домицием посреди форума, при огромном стечении народа, речь в защиту Бестии, обвиненного в подкупе избирателей. В своей речи я особенно отметил тот случай, когда Сестий, израненный в храме Кастора, был спасен благодаря помощи Бестии.
Cic. Phil. XI 11 (43 г.)
Что о Бестии, который объявил себя кандидатом в консулы на место Брута? Пусть Юпитер отвратит от нас это дурное знамение! Как нелепо добиваться консульства человеку, который даже не смог получить претуру! Если, конечно, он не считает свое осуждение заменой претуре. Пусть этот второй Цезарь, этот великий Вописк, человек, обладающий совершенным гением и высочайшим влиянием, добивающийся консульства сразу после эдилитета, будет освобожден от действия законов. Хотя законы поистине не обязательны для него, я полагаю, в силу его исключительного достоинства. Но этот человек был оправдан пять раз, когда я защищал его. В шестой раз добиться городской победы трудно даже гладиатору.
Любопытный субъект этот Бестия. Мюнцер даже считает, что это два разных человека. Но судя по карьере - все же один.
Rufina
Претор
Что-то слишком рьяно Цицерон взялся за это дело.
Вот что он говорит в своей речи в защиту Целия Руфа (Интересно, Целий обвинял Бестию все пять раз? Два – точно)
VI (15) " … будь Целий участником заговора или даже не будь он решительным противником этого преступного дела, никогда не стал бы он в молодые годы добиваться успеха, обвиняя другого в заговоре. (16) Пожалуй, такой же ответ – коль скоро я этого коснулся – следует дать насчет незаконного домогательства и обвинения в подкупе избирателей его сотоварищами и посредниками. Ведь Целий никогда не мог быть столь безумен, чтобы, запятнав себя этим безудержным домогательством, обвинить другого человека в домогательстве, никогда не стал бы подозревать другого в том, что сам хотел бы всегда делать безнаказанно; думая, что ему хоть раз может грозить обвинение в незаконном домогательстве, он не стал бы повторно обвинять другого человека в этом преступлении. Хотя Целий делает это неразумно и наперекор мне, все же его рвение настолько велико, что он кажется мне человеком, скорее преследующим невиновного, нежели поддавшимся страху за себя самого."
XI (26) "Но первая часть ее меня меньше взволновала – будто Целий был в дружеских отношениях с Бестией, человеком, близким мне, обедал у него, хаживал к нему, способствовал его избранию в преторы."
XXXI (76) "А для того, чтобы прекратились ходячие толки об удовольствиях и праздности (он, клянусь Геркулесом, сделал это наперекор мне и несмотря на мое сильное противодействие, но все же сделал), он привлек к суду моего друга, обвинив его в незаконном домогательстве; после оправдания он преследует его, снова требует в суд, не слушается никого из нас; он более крут, чем следует."
А вот речь в защиту Публия Суллы:
X (31) "Когда это (оплакивает казнь заговорщиков - Р) делает тот народный трибун, который, по-видимому, единственный из числа заговорщиков, уцелел именно для того, чтобы их оплакивать, то это ни у кого не вызывает удивления; ведь трудно молчать, когда скорбишь."
Может, Бестия с Суллой вместе скинулись на "домик в деревне"?
Целий тоже любопытная фигура. Принято его считать близким приятелем Цицерона, но в переписке первое упоминание о нем относится к 54 году. Видимо, в 56-м Цицерон больше расположен к Бестии, чем к Целию. И не зря Геренний Бальб говорит, что Целий был в дружеских отношениях с Бестией, да и обвинение в связи Целия с Катилиной вряд ли безосновательны… Авантюристы… Что Цицерона связывало с такими людьми?
А нет сведений, что было с Бестией в годы гражданской войны? (Союзник Цезаря в 62, осужден, реабилитирован Цезарем, занимал какой-нибудь пост… А почему не претуру? Мест не было? Претендовал на претуру одновременно с Брутом и Кассием? Это делает хоть как-то обоснованными претензии Бестии на консульство. Подобный субъект не должен пользоваться расположением Цицерона).
Как Вы считаете, такое возможно?
Aelia
Virgo Maxima
Насколько я понимаю - только дважды: в первый раз Бестия был оправдан, второй - осужден. Предыдущие обвинения предшествовали этому, но обвинителем тогда был кто-то другой, т.к. Цицерон упоминает только о двух обвинениях, выдвинутых Целием.
Я совершенно не удивлюсь, если узнаю, что одним из предыдущих обвинений Бестии было соучастие в заговоре Катилины, и что защищал его Цицерон. Ведь в чем-то же должны были его обвинять предыдущие четыре раза. Связь Бестии с Катилиной известна, такое обвинение весьма вероятно. А один подзащитный Цицерону катилинарий уже имеется...Может, Бестия с Суллой вместе скинулись на "домик в деревне"?
Целий, как я понимаю, учился у него ораторскому искусству; кроме того, обвиняла-то его Клодия.
Что касается Бестии, то Цицерон мог взяться за его дела по просьбе Сестия, но я думаю, что там все сложнее. Не исключаю, что Бестия дал ему какие-то сведения о Катилине.
Понятно только, что он был реабилитировал, но никаких должностей не занимал и вообще в годы гражданской войны не упоминается.
Плутарх, Цицерон:
15. Немного спустя, когда приверженцы Катилины в Этрурии уже собирались в отряды и день, назначенный для выступления, близился, к дому Цицерона среди ночи пришли трое первых и самых влиятельных в Риме людей — Марк Красс, Марк Марцелл и Метелл Сципион. Постучавшись у дверей, они велели привратнику разбудить хозяина и доложить ему о них. Дело было вот в чем. После обеда привратник Красса подал ему письма, доставленные каким-то неизвестным. Все они предназначались разным лицам, и лишь одно, никем не подписанное, самому Крассу. Его только одно Красс и прочел и, так как письмо извещало, что Катилина готовит страшную резню, и советовало тайно покинуть город, не стал вскрывать остальных, но тут же бросился к Цицерону — в ужасе перед грядущим бедствием и, вместе с тем, желая очистить себя от обвинений, которые падали на него из-за дружбы с Катилиной. Посоветовавшись с ночными посетителями, Цицерон на рассвете созвал сенат и, раздав принесенные с собою письма тем, кому они были направлены, велел прочесть вслух. Все одинаково извещали о злодейском умысле Катилины. Когда же бывший претор Квинт Аррий сообщил об отрядах в Этрурии и пришло известие, что Манлий с большою шайкою бродит окрест этрусских городов, каждый миг ожидая новостей из Рима, сенат принял постановление вверить государство охране консулов18, чтобы те оберегали его, принимая любые меры, какие сочтут нужными. На такой шаг сенат решался лишь в редких случаях, перед лицом крайней опасности.
Вслед за Крассом лояльность Катулу спешат продемонстрировать люди Красса.
15. Немного спустя, когда приверженцы Катилины в Этрурии уже собирались в отряды и день, назначенный для выступления, близился, к дому Цицерона среди ночи пришли трое первых и самых влиятельных в Риме людей — Марк Красс, Марк Марцелл и Метелл Сципион. Постучавшись у дверей, они велели привратнику разбудить хозяина и доложить ему о них. Дело было вот в чем. После обеда привратник Красса подал ему письма, доставленные каким-то неизвестным. Все они предназначались разным лицам, и лишь одно, никем не подписанное, самому Крассу. Его только одно Красс и прочел и, так как письмо извещало, что Катилина готовит страшную резню, и советовало тайно покинуть город, не стал вскрывать остальных, но тут же бросился к Цицерону — в ужасе перед грядущим бедствием и, вместе с тем, желая очистить себя от обвинений, которые падали на него из-за дружбы с Катилиной. Посоветовавшись с ночными посетителями, Цицерон на рассвете созвал сенат и, раздав принесенные с собою письма тем, кому они были направлены, велел прочесть вслух. Все одинаково извещали о злодейском умысле Катилины. Когда же бывший претор Квинт Аррий сообщил об отрядах в Этрурии и пришло известие, что Манлий с большою шайкою бродит окрест этрусских городов, каждый миг ожидая новостей из Рима, сенат принял постановление вверить государство охране консулов18, чтобы те оберегали его, принимая любые меры, какие сочтут нужными. На такой шаг сенат решался лишь в редких случаях, перед лицом крайней опасности.
Вслед за Крассом лояльность Катулу спешат продемонстрировать люди Красса.
Aelia
Virgo Maxima
Строго говоря, прецедентом это все равно не может быть, потому что здесь пересматривается решение суда понтификов, а не постоянной судебной комиссии (я вообще здорово подозреваю, что в законах об этих комиссиях была прямо прописана невозможность обжалования приговора, хотя и не уверена). Кроме того, здесь не обжалуется обвинительный приговор, а возбуждается повторное обвинение в другом суде. Кроме того, Педуцей, по-видимому, существенно вышел за пределы своих полномочий.
Но если говорить не строго, то этот случай действительно может служить прецедентом - прецедентом вмешательства народного трибуна в нормальную деятельность судов.
Но если говорить не строго, то этот случай действительно может служить прецедентом - прецедентом вмешательства народного трибуна в нормальную деятельность судов.
Aelia
Virgo Maxima
Вообще странно.
Cic. Cat. I 7
Разве ты не помнишь, как за одиннадцать дней до ноябрьских календ я говорил в сенате, что в определенный день, а именно за пять дней до ноябрьских календ, возьмется за оружие Гай Манлий, твой приверженец и орудие твоей преступной отваги? Разве я ошибся, Катилина, не говорю уже — в том, что произойдет такое ужасное и невероятное событие, но также, — и это должно вызывать гораздо большее изумление, — в определении его срока?
Цицерон приписывает это сообщение себе. В чем было бы его такое великое достижение, если бы он просто повторил только что произнесенные слова Аррия?
1. А может, я неправильно понял Плутарха, и в сенате зачитали письма Аррия из Этрурии?
2. Аррий, по Плутарху сообщил об "отрядах", не упоминая Манлия, т.е. просто, можно представить, типа, вот клиенты из Волатерр приехали, говорят, ветераны выкопали оружие и собираются в отряды... А тут Цицерон выскакивает - говорит - так это же негодяй Манлий их собирает, приспешник Катилины!
3. Цицерон говорит, что он предсказал выступление Манлия 22 октября, а Манлий выступил, как и было предсказано, 28 октября. У Плутарха не о 28 ли говорится?
SCU же был принят 28 как раз?
Aelia
Virgo Maxima
В переводе на английский: "Quintus Arrius, a man of praetorian dignity, brought word of the soldiers who were being mustered into companies in Etruria".
Если это не какая-то неизвестная мне идиома, то это должно переводиться как "принес известия", "доставил известия", то есть, предполагает скорее присутствие Аррия, чем отсутствие.
В переводе на французский: "Quintus Arrius, ancien préteur, eut dénoncé les attroupements qui se faisaient dans l'Étrurie"
dénoncer
1) изобличать, разоблачать; выступать против
2) доносить на кого-либо; выдавать кого-либо
3) денонсировать, отменять, расторгать (договор)
4) юр. сообщать, заявлять (о преступлении, о преступнике)
5) перен. показывать, свидетельствовать о..., обнаруживать
В оригинале:
Κόιντος Ἄρριος, ἀνὴρ στρατηγικός, εἰσήγγελλε τοὺς ἐν Τυρρηνίᾳ καταλοχισμούς
εἰσαγγέλλω
1) возвещать, докладывать о (чьём-л.) приходе
2) докладывать, уведомлять, извещать
Впрочем, неважно: выступил ли Аррий лично, или было зачитано его письмо - в любом случае Цицерон не мог бы притязать на лавры провидца.
Если Аррий это сообщил, то даже без упоминания лично Манлия трудно было не предвидеть "такое ужасное и невероятное событие".
Цицерон произнес I катилинарию 8 ноября, и в ней он говорит (4), что "мы, вот уже двадцатый день, спокойно смотрим, как притупляется острие полномочий сената." Так что SCU был принят явно не 28 октября. Обычно пишут, что 21 октября. Хотя тогда получается, что Цицерон предсказывал волнения в Этрурии вообще на следующий день? Что-то не сходится.
Aelia
Virgo Maxima
В латинском тексте стоит "Meministine me ante diem XII Kalendas Novembris dicere in senatu fore in armis certo die, qui dies futurus esset ante diem VI Kal. Novembris...". На английский перевели "Do you recollect that on the 21st of October I said in the senate, that on a certain day, which was to be the 27th of October...". На французский " Te souviens-tu que le douzième jour avant les calendes de novembre, je dis dans le sénat que le sixième jour après celui où je parlais..."
Чудеса...
Да это все римский включительный счет, наверное, который наш переводчик вот так вот передал. Тогда я действительно неправильно перевел (я считал их как "12-й" и "шестой" соответственно, а они, получается, за 12 и за 6 дней, 21 и 27 октября соответственно.