О Катилине

Aelia

Virgo Maxima
Что толкнуло Катилину в 63-м? Очередные проигранные выборы? Тоже мне, невидаль…
Вы знаете, чтобы человека тормозили четыре раза подряд - это много. А ведь против него бросили такие ресурсы, что это уже были не просто выборы, какие происходят каждый год. Конфликт обострился до такой степени, что он уже просто не мог закончиться "пшиком", он должен был вылиться в выяснение отношений с применением оружия.

Обвинения Цицерона? Так и участников «первого заговора» обвиняли в чем-то подобном.
Одно дело - если два римских политика переругиваются в сенате и обвиняют друг друга в мятеже и стремлении к царской власти, а также в разврате, расточительстве, человеческих жертвоприношениях и ношении черной тоги по праздникам. :D Таких обвинений достаточно в любой инвективе, и это совершенно не повод поднимать мятеж. Даже если Вы частный человек, а обвинения исходят от консула.
Но вот если это не просто консул, а консул, в соответствии с SCU облеченный чрезвычайными полномочиями, - это уже другой разговор. Это фактически диктатор. Такой консул может казнить любого гражданина, а разбираться будут уже потом. И если такой консул указывает Вам на дверь, то это равносильно изгнанию. Вы, конечно, можете остаться - но на свой страх и риск.

Поэтому я и считаю, что в то время произошло нечто, что заставило Красса не только «разойтись» с Катилиной но и отнести письма Цицерону, вынудив Катилину предпринять роковой шаг.
Я полагаю, что письма были провокацией.
Слухи о связях Красса с Катилиной были широко распространены; если "доброжелатель" предполагал, что Крассу ничего не известно о замыслах Катилины, то он невероятно наивен. Ситуация выглядела бы правдоподобнее, если бы в письмах содержалась какая-то неожиданная информация, неизвестная Крассу, - но там не было ничего ни нового, ни неожиданного, вообще ничего конкретного. "Катилина злодей, собирается устроить резню". Это прошлогодняя новость.
Красс получил не только то письмо, которое предназначалось ему лично, - но целый пакет аналогичных запечатанных писем, адресованных другим влиятельным сенаторам. Спрашивается, что за странный способ доставки писем? Почему бы не послать их непосредственно адресатам? С каких пор Красс работает почтальоном?
Наконец, Красс получил эти письма в присутствии Марка Марцелла - а это близкий друг Катона и один из самых твердокаменных оптиматов.
Представьте себя на месте Красса. Как бы Вы поступили с этими письмами? Утаить или уничтожить их нельзя - есть свидетель. Вскрыть их нельзя - они адресованы другим лицам. Тихо разослать адресатам, а о прочитанном умолчать тоже нельзя; если текст писем одинаковый, то у оптиматов немедленно возникнет вопрос к Крассу: а чего это ты получил такие важные для государства сведения и молчишь?
Единственный для Красса вариант - это то, как он и поступил в реальности: сделать вид, что испугался и отдать письма Цицерону. Но тем самым Красс становится предателем в глазах катилинариев или, по меньшей мере, навлекает на себя их серьезное недоверие. Он вынужден публично задекларировать свою лояльность политике Цицерона. Более того, получилось, что SCU был принят фактически с его подачи. Для Красса это грандиозная потеря лица.

Элия, Вы нашли статью? :) На какие источники ссылается автор?

Ага, нашла, выше давала ссылку
http://www.antiqvitas.narod.ru/ai5/091-95.htm

У Утченко… и еще где-то читал…

Утченко пишет: "В ходе предвыборной кампании Сульпиций Руф неожиданно заявил о том, что он снимает свою кандидатуру в связи с решением возбудить дело против Мурены по обвинению его в подкупе избирателей."
Практически наверняка это соответствует следующим словам Цицерона (Mur. 43-45, извините за длинную цитату):
Не умел ты добиваться консульства, Сервий! Я твердил это тебе не раз. И даже при тех обстоятельствах, когда ты, как я видел, действовал и высказывался стойко и решительно, я обычно говорил тебе, что ты кажешься мне скорее решительным обвинителем, чем разумным кандидатом. Прежде всего те страшные угрозы возбудить обвинение, к которым ты прибегал изо дня в день, конечно, свойственны храброму мужу, но внушают народу мненье, что сам соискатель не надеется на успех, и ослабляют старания друзей. Почему-то всегда, – и это было замечено не в одном-двух, а уже во многих случаях – как только поймут, что кандидат готовит обвинение, уже начинают думать, что он потерял надежду на избрание. (44) "Что же в таком случае? Мне не подобает преследовать за нанесенную мне обиду?" – Да нет же, вполне подобает; но на все есть время – и для соискания, и для судебного преследования. Сам я хочу, чтобы соискатель, особенно соискатель консульства, спускался на форум и на поле67 полный надежд, с твердой уверенностью в успехе и в сопровождении большой толпы. Не нравится мне, когда кандидат производит расследование; это предвещает неудачу при выборах; не нравится мне подготовка свидетелей вместо подготовки голосующих, угрозы вместо любезностей, громогласные выкрики вместо взаимных приветствий, особенно когда ныне, по новому обычаю, люди толпой обходят дома чуть ли не всех кандидатов и, по выражению их лиц, судят об уверенности и возможностях каждого из них. (45) "Видишь, как он опечален и удручен? Он пал духом, не уверен в себе, сложил оружие". Ползет слух: "Ты знаешь – он подготовляет обвинение, собирает сведения насчет соискателей, ищет свидетелей; проголосую я лучше за другого, так как он сам потерял надежду на успех". Даже самые близкие друзья таких кандидатов теряют мужество, перестают прилагать старания; либо совсем отказываются поддерживать кандидата, либо приберегают свое содействие и влияние для суда и обвинения. (XXII) К тому же и сам кандидат не может направить на соискание все свои заботы, усилия и внимание. Ведь прибавляются помыслы об обвинении – дело не малое и, бесспорно, самое важное из всех. Ведь это большой труд – подготовить такие средства, чтобы при помощи их удалось вычеркнуть из числа граждан человека, тем более далеко не бедного и не лишенного поддержки – такого, который сумеет себя защитить сам и при посредстве своих близких и даже при посредстве чужих ему людей. Ибо все мы спешим на помощь, чтобы отвратить грозящую опасность (если только мы не открытые недруги), и даже совершенно чужим людям, чьи гражданские права находятся под угрозой, оказываем такие услуги и проявляем такую преданность, какую проявляют лишь лучшие друзья. (46) И вот, я сам, изведав тяготы, связанные с соисканием, с защитой, с обвинением, понял, что соискание требует необычайной настойчивости, защита – глубокого сознания долга, обвинение – величайшего труда. Из этого я заключаю, что один и тот же человек никак не может со всем вниманием подготовить и обставить обвинение и соискание. Даже одна из этих задач по силам лишь немногим, но обе – никому. Свернув с пути соискания и перейдя к обвинению, ты решил, что сможешь выполнить обе задачи; ты глубоко ошибся. И в самом деле, после того как ты вступил на этот путь подготовки обвинения, был ли в твоем распоряжении хоть один день, который бы тебе не пришлась полностью затратить только на это дело?

Утченко, видимо, сконцентрировал свое внимание на словах "свернув с пути соискания и перейдя к обвинению" и упустил из виду их продолжение: "ты решил, что сможешь выполнить обе задачи". По-моему, из приведенного отрывка совершенно ясно, что Сульпиций участвовал в выборах и проиграл их. Если все же неочевидно, то я могу аргументировать подробнее, с приведением и других фрагментов этой речи, но уже завтра.

Мне кажется это логичным. Что случится, если каждый кандидат станет обвинять другого? Будет как в 53г. А самому отказаться от соискания, чтобы добиться справедливости (или что-то еще) решиться не каждый.

Но ведь случаи такие известны - следовательно, закон не запрещал проигравшему кандидату обвинять победителя (забавно, что известен и обратный случай: победитель обвинил проигравшего :) ).
 

Rufina

Претор
Спасибо, все очень интересно :) .
Я полагаю, что письма были провокацией.
Вы считаете что смысл данного действия - оторвать Красса от Катилины?
Похоже на то... Я как-то не подумал.
Ага, нашла, выше давала ссылку
Спасибо, любопытная статья. Нуруллаев тоже акцентирует внимание на агитацию среди сулланских ветеранов. А как Вам версия Нуруллаева об участии в этом деле Помпея?
Утченко, видимо, сконцентрировал свое внимание на словах "свернув с пути соискания и перейдя к обвинению" и упустил из виду их продолжение: "ты решил, что сможешь выполнить обе задачи". По-моему, из приведенного отрывка совершенно ясно, что Сульпиций участвовал в выборах и проиграл их.
Ну, да, готовился к обвинению, не снимая кандидатуры, а проиграв выборы, обвинил Мурену. Так чего он хотел добиться? Катилина ведь был третьим? По сути вариант получился тот же, что и если бы Сульпиций снял свою кандидатуру. О "планах" Катилины знал весь Рим, а Сульпиций фактически пытался сделать его консулом. Не глупый, вроде, человек, и в популярских взглядах не замечен. (это я сам себе вопросы задаю
biggrin.gif
)
Но ведь случаи такие известны - следовательно, закон не запрещал проигравшему кандидату обвинять победителя (забавно, что известен и обратный случай: победитель обвинил проигравшего ).
Уже проигравшему - да ради Бога. Выборы уже состоялися и Рим без магистратов не останется в любом случае, ну, пусть другой консул будет. Но, как я понимаю, обвиняемый не мог претендовать на должность до разрешения вопроса. Именно по такой схеме Катилину в первый раз не допустили к выборам. Или не так?



 

Rufina

Претор
Или Катилина был третьим, когда избрали Цицерона с Гаем Антонием? :(
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы считаете что смысл данного действия - оторвать Красса от Катилины?

Полагаю, да.

Спасибо, любопытная статья. Нуруллаев тоже акцентирует внимание на агитацию среди сулланских ветеранов. А как Вам версия Нуруллаева об участии в этом деле Помпея?
Рациональное зерно этой версии я вижу в том, что вооруженный мятеж в Италии был для Помпея если не желательным, то по крайней мере не самым неприятным событием. Подчеркну: ему нужен был не Катилина-консул (я не вижу причин считать Катилину помпеянцем), а именно Катилина-мятежник. При благоприятном развитии событий Помпей мог бы добиться поручения о подавлении мятежа и вернуться в Италию, не распуская армию. Ему явно этого хотелось, и Метелл Непот добивался этого для него.
Все прочие построения мне не кажутся убедительными. Особенно то, что касается отъезда Метелла Непота к Помпею. Плутарх пишет явно о той поездке, которую Метелл предпринял во время своего трибуната, а не до вступления в должность.

Ну, да, готовился к обвинению, не снимая кандидатуры, а проиграв выборы, обвинил Мурену. Так чего он хотел добиться? Катилина ведь был третьим? По сути вариант получился тот же, что и если бы Сульпиций снял свою кандидатуру. О "планах" Катилины знал весь Рим, а Сульпиций фактически пытался сделать его консулом. Не глупый, вроде, человек, и в популярских взглядах не замечен. (это я сам себе вопросы задаю :D )
Или Катилина был третьим, когда избрали Цицерона с Гаем Антонием?
sad.gif
Катилина был третьим на выборах 64 г. Каким он был в 63 г., я не нашла. Но в любом случае я не уверена, что осуждение Мурены автоматически сделало бы консулом третьего кандидата. В 66 г., похоже, были перевыборы.

Уже проигравшему - да ради Бога. Выборы уже состоялися и Рим без магистратов не останется в любом случае, ну, пусть другой консул будет. Но, как я понимаю, обвиняемый не мог претендовать на должность до разрешения вопроса. Именно по такой схеме Катилину в первый раз не допустили к выборам. Или не так?

Подождите, тут какое-то недоразумение. Кто говорит, что Мурену обвиняли во время выборов? Сульпиций только грозился, но обвинение было выдвинуто уже после выборов.
 

Rufina

Претор
Но, как я понимаю, обвиняемый не мог претендовать на должность до разрешения вопроса. Именно по такой схеме Катилину в первый раз не допустили к выборам. Или не так?
Подождите, тут какое-то недоразумение. Кто говорит, что Мурену обвиняли во время выборов? Сульпиций только грозился, но обвинение было выдвинуто уже после выборов.
Никто не говорит :cool:
Я просто спросил - так ли это? А обвинение могло быть любым, чтобы не допустили к выборам, или только касающимся общественной деятельности?

Да, Нуруллаева почитать - все только и делали, что вокруг Помпея суетились.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я просто спросил - так ли это? А обвинение могло быть любым, чтобы не допустили к выборам, или только касающимся общественной деятельности?
Точно не знаю, к сожалению. Наверняка препятствием для соискания было обвинение в любой постоянной судебной комиссии (т.е., уголовное обвинение); возможно также - обвинение в народном собрании, но тут уж можно только догадываться, я таких случаев не припоминаю. Гражданские иски вряд ли могли приниматься во внимание.

Да, Нуруллаева почитать - все только и делали, что вокруг Помпея суетились.
О, Помпей там просто гениальная фигура! Такое хитроумие, такие интриги, такие грандиозные построения!
Я вовсе не разделяю мнение Моммзена о бездарности Помпея. Я считаю, что он действительно был очень талантливым и очень коварным человеком. Но все-таки есть некие границы правдоподобия...

 

Pulcher

Претор
Рациональное зерно этой версии я вижу в том, что вооруженный мятеж в Италии был для Помпея если не желательным, то по крайней мере не самым неприятным событием. Подчеркну: ему нужен был не Катилина-консул (я не вижу причин считать Катилину помпеянцем), а именно Катилина-мятежник. При благоприятном развитии событий Помпей мог бы добиться поручения о подавлении мятежа и вернуться в Италию, не распуская армию. Ему явно этого хотелось, и Метелл Непот добивался этого для него.
Интересно вот что - война в Италии для поддержания SCU в действии была нужна, начиная с декабря, и сенату (впрочем, в январе уже Непот и Цезарь дали основания для "обновления" SCU). Если верить описанию хода военных действий Саллюстием, то правительственные войска не то, что не стремились разгромить армию Катилины, но и преследовали ее весьма вяло, возможно, добиваясь затяжки войны (Цицерон потом говорит, что такой затяжки добивался Катилина, что совершенно противоречит каритне Саллюстия.). Катилина в январе сам пошел вперед и дал Антонию самоубийственное сражение. В большинстве других регионов Италии, где начались восстания, военные действия вообще, кажется, не велись (кроме Евтропиевого (или Орозиевого) Пицена(? - забыл, в общем,)).
 

Pulcher

Претор
А какие у него были варианты?

1) Зимовать, при этом пытаясь разагитировать правительственные армии. Цицерон так вообще описывает этот вариант развития событий как величайшую угрозу правительству, от которой армия Антония, решительно дав сражение, правительство спасла.
2) Попытаться в духе Ганнибала или Спартака обмануть одного из сенатских полководцев и хотя бы с ядром армии (Спартак провел через ров Красса треть армии.) прорваться мимо их позиций на равнины (обычно такое дождливой ночью проворачивали), а там уж число вариантов расширяется - скажем, маневрировать и дожидаться Помпея, чтобы ему сдаться на почетных условиях.
 

Rufina

Претор
Попытаться в духе Ганнибала или Спартака обмануть одного из сенатских полководцев и хотя бы с ядром армии (Спартак провел через ров Красса треть армии.) прорваться мимо их позиций на равнины (обычно такое дождливой ночью проворачивали), а там уж число вариантов расширяется - скажем, маневрировать и дожидаться Помпея, чтобы ему сдаться на почетных условиях.
В каком качестве должен был выступать при этом Помпей? Мурена должен был назначить его диктатором? Иначе кто бы позволил Помпею предоставить Катилине "почетные условия". Когда Помпей вернулся, сенат не особо-то захотел с ним считаться, хоть Помпей и твердил: "Сенат во всем прав", чем и толкнул его (Помпея) в триумвират.
 

Pulcher

Претор
В каком качестве должен был выступать при этом Помпей? Мурена должен был назначить его диктатором? Иначе кто бы позволил Помпею предоставить Катилине "почетные условия". Когда Помпей вернулся, сенат не особо-то захотел с ним считаться, хоть Помпей и твердил: "Сенат во всем прав", чем и толкнул его (Помпея) в триумвират.

В качестве, как выражается Сайм, любимца плебса. Гражданская война в Италии затягивается полководцами сената - в город прибывает мегапобедоносный Помпей - плебс, как в 67, на руках вносит его в чрезвычайные командующие, побивая попутно мешающих этому консулов и смещая трибунов.

На самом деле вне зависимости от того, кто бы с ним воевал, Катилина просто мог бы банально партизанить а-ля Метелл Пий в 86-84, или Серторий в 81-80, что было вполне реально, учитывая, что один из его отрядов соединился с отатками спартаковцев (!!), имел военные успехи в области Фурий и был разбит только в 61.
Или он мог прорываться на север, на соединение с восставшими-таки в его поддержку аллоброгами, или уплыть в Мавретанию к Сестию.
 

Aelia

Virgo Maxima
1) Зимовать, при этом пытаясь разагитировать правительственные армии. Цицерон так вообще описывает этот вариант развития событий как величайшую угрозу правительству, от которой армия Антония, решительно дав сражение, правительство спасла.

А снабжаться чем?

2) Попытаться в духе Ганнибала или Спартака обмануть одного из сенатских полководцев и хотя бы с ядром армии (Спартак провел через ров Красса треть армии.) прорваться мимо их позиций на равнины.

Ну, так, конечно, хорошо советовать, но я думаю, что заперли Катилину качественно.
 

Rufina

Претор
Мне казалось бы странным, если бы человек, столь упорно добивавшийся консульства стал вести партизанскую войну, причем неопределенно долгое время. В таком случае, он должен был бы расчитывать на некое событие, которое позволило бы ему вернуться к исходной точке. А у Катилины, похоже, такой надежды не было.
 

Pulcher

Претор
А снабжаться чем?
Ну, так, конечно, хорошо советовать, но я думаю, что заперли Катилину качественно.

Ну, весь ноябрь-декабрь они что-то ели, и даже увеличивались в числе, так что несмотря на зимнее время ситуация была, видимо, не безнадежна.

Может быть, и качественно. Ну так вон Спартака вообще заперли на Везувии качественней некуда. Или Ганнибала Фабий там, где Ганнибал коров на него гонял - вообще без шансов. Противника можно хитростью или обманом заставить покинуть любую сколько угодно хорошую позицию. Я не обвиняю Катилину, что он был плохой полководец, а я типа вижу выходы там, где он не видел - просто по-моему он выбрал самый почетный вариант из имевшихся, а не единственный. Цезарь на его месте, уверен, уж умудрился бы как-нибудь прорваться.
 

Pulcher

Претор
Мне казалось бы странным, если бы человек, столь упорно добивавшийся консульства стал вести партизанскую войну, причем неопределенно долгое время. В таком случае, он должен был бы расчитывать на некое событие, которое позволило бы ему вернуться к исходной точке. А у Катилины, похоже, такой надежды не было.

Все действия Катилины, начиная с бегства из Рима, как раз по-моему продиктованы отчаянием и пониманием, что надежды нет и остается только с честью погибнуть. Потому он и рабов не принимал, потому и большую часть войска отпустил, потому и не стал пытаться продолжать сопротивление любой ценой, как я предлагаю. Я просто о том, что по моему мнению сражение и гибель были осознанным выбором Катилины, и что этими действиями он, вольно или невольно, опрокинул расчеты как Помпея, так и сената.

Катилина-Катулу при отъезде из Рима:
... Итак, поручаю тебе и отдаю под твое покровительство Орестиллу; защищай ее от обид, прошу тебя именем твоих детей. Прощай.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, весь ноябрь-декабрь они что-то ели, и даже увеличивались в числе, так что несмотря на зимнее время ситуация была, видимо, не безнадежна.
"Если в автобус помещается N человек, то туда поместится N+1 человек" :mellow:
В том-то и дело, что уже два месяца они там ели и увеличивались в числе. Когда-то еда должна была закончиться. У Саллюстия Катилина прямо говорит, что "находиться в этой местности, даже если бы мы очень захотели, нам больше не позволяет недостаток зерна и других припасов".
Я не обвиняю Катилину, что он был плохой полководец, а я типа вижу выходы там, где он не видел - просто по-моему он выбрал самый почетный вариант из имевшихся, а не единственный. Цезарь на его месте, уверен, уж умудрился бы как-нибудь прорваться.
Я предполагаю, что он мог рассчитывать на то, что Антоний его пропустит.

 

Pulcher

Претор
Я предполагаю, что он мог рассчитывать на то, что Антоний его пропустит.

Возможно, что даже и присоединится. Мозаика в Помпеях: "Консилиум в составе М.Петрея и двух центурионов с дубинками диагностирует у консула Антония острый приступ болезни ног и прописывает консулу строгий постельный режим". :D
 
Верх