О Катилине

[Недобитый Скальд]

С кого-то большой и сочный арбуз при встрече...

 

[Aemilia]

Идет Только если мы встретимся не в январе

 

[Недобитый Скальд]

Я так и знал! :diablo:

 

[Aemilia]

Если в январе, то я Вам принесу что-нибудь другое. Честное слово

 

[Недобитый Скальд]

Я так понимаю, в феврале уже арбузов пруд-пруди бывает?

 

[Недобитый Скальд]

The Sexual Tastes of Remmius Palaemon
Barry Baldwin
Hermes, Vol. 123, No. 3 (1995), pp. 380-382

страшная весчь - cunnilingus...

 

[Aemilia]

Я так понимаю, в феврале уже арбузов пруд-пруди бывает?

Хорошо, договоримся так, принесу то, что будет по сезону, идет?

 

[Недобитый Скальд]

вторая серия:

Catilina and the Vestal
R. G. Lewis
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 51, No. 1 (2001), pp. 141-149

The Last Journey of L. Sergivs Catilina
G. V. Sumner
Classical Philology, Vol. 58, No. 4 (Oct., 1963), pp. 215-219

L. Catilina Legatus: Sallust, Histories I. 46M
A. Keaveney and J. C. G. Strachan
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 31, No. 2 (1981), pp. 363-366

Catilina and the Execution of M. Marius Gratidianus
Bruce Marshall
The Classical Quarterly, New Series, Vol. 35, No. 1 (1985), pp. 124-133

Avdacia in Sallusts "Verschwörung des Catilina"
Philippe Bruggisser
Hermes, Vol. 130, No. 3 (3rd Qtr., 2002), pp. 265-287

Servile Behavior in Sallust's "Bellum Catilinae"
Rudolph Paul Hock
The Classical World, Vol. 82, No. 1 (Sep. - Oct., 1988), pp. 13-24

Iusta Catilinae
Robin Seager
Historia, Vol. 22, No. 2 (2nd Qtr., 1973), pp. 240-248

 

[Pulcher]

Интересно, кстати, сколько было фасций у Катилины - 24 или 12. Не встречали сведений?

Кстати, потом сообразил, что присвоение фасций вообще в пределе может означать претензии на кое-что покруче консульства (причем 12 вполне достаточно).

Дионисий Галикарнасский (3. 62. 1—2): «С того времени и до самой смерти Тарквиний (Древний) всегда надевал золотую корону и вышитую пурпуром тогу, восседал на троне из слоновой кости, держа в руке скипетр из слоновой кости, а 12 ликторов, носивших секиры и фасции, находились при нем, когда он вершил суд, и сопровождали его, когда он уезжал (из Города). Все эти знаки отличия были сохранены последующими царями, а после изгнания царей также и ежегодными консулами — все, кроме короны и пурпурной мантии. У них были отобраны только эти (знаки), считавшиеся слишком непристойными и возбуждающими ненависть. Только когда они с победой возвращались с войны и удостаивались сенатом триумфа, они не только имели золотой венец, но и облачались в пурпурную мантию».

 

[Aelia]

Ну, про венец и мантию у Катилины ничего не сообщается.

Зато в этом контексте я лучше себе представляю, какое впечатление произвел Марий, когда после триумфа над Югуртой явился в сенат в одежде триумфатора.

 

[Sextus Pompey]

Зато в этом контексте я лучше себе представляю, какое впечатление произвел Марий, когда после триумфа над Югуртой явился в сенат в одежде триумфатора.

А Помпею сенат это официально разрешил...
Понятно, почему у него началось "головокружение от успехов".

 

[Aelia]

Помпею позволили так одеваться в цирке и театре, причем это, видимо, было решение народного собрания, судя по тому, что его провели трибуны. На сенат это право не распространялось.
Но все равно, конечно, сильно...

 

[Pulcher]

Катилину осуждают, а дальше, как мне кажется, примерно то же самое, что и в РИ. Только легитимности у Катилины будет куда больше, так что не уверена насчет исхода.
Не знаю, правда, как с римскими сторонниками Катилины. Не факт, что в новых условиях Цицерону удастся получить письма, и не факт, что он решится действовать совсем без улик.

Давайте так: у избрания Катилины должна быть причина. Пусть Цицерон заболел, и выборы проводил Антоний, которого Красс уговорил быть порешительнее.
Итак, сенат Антонию не верит, и пытается объявить SCU только в пользу Цицерона. Сторонники Красса кричат, что это тирания! Цицерон все равно ставит вопрос на голсование. Декрет ветирован трибуном.
(Сколько там у Красса трибунов - Рулл и, возможно, Лабиэн? Бестия - избранный трибун на 62, так?)
На следующий день Цицерон тайно собирает сенат (тех, кто за него) в Храме согласия. SCU торопливо проголосован.
Цезарь как свежеизбранный понтифик объявляет, что заседание созвано и проведено незаконно, до рассвета и без жертвоприношений.
Консул Антоний заперся в доме и болеет.
Следующие дни. Суд. Преторы торопливо доводят дело до приговора, пока отряды Цицерона удерживают форум от банд Катилины и Красса.
Катилина объявляет, что будет обжаловать (!) приговор перед народом (!!). (Кто там у Красса лучший юрист - Котта? - откопал какой-то старый прецедент, по которому такое вроде как возможно.) Цицерон и Гортензий на сходках следующие дни срывают горло, доказывая, что это незаконно.
Конец ноября - Сура председательствует в Центуриатных комициях, созванных по делу Катилины. На поле остаются несколько убитых, но когда проливается первая кровь Цицерон приказыват своим людям отступать.
Он объявляет, что они достигли цели и что он успел объявить, что видел молнию и что комиции не законны. Между тем собрание продолжается, Катилина оправдан.
Через несколько дней Цицерон созывает комиции на выборы консула взамен осужденного Катилины. Вторым консулом на 62 год избран Мурена.

Приближается 1 января...

 

[Aelia]

Пусть Цицерон заболел, и выборы проводил Антоний, которого Красс уговорил быть порешительнее.
Итак, сенат Антонию не верит, и пытается объявить SCU только в пользу Цицерона.

После того, как Цицерон заболел? Я уж даже и не знаю, кому из них сенат будет верить больше.
Вы знаете, с таким раскладом я не удивилась бы, если бы оптиматы, сделав неудачную попытку оспорить избрание Катилины в суде, пропустили бы его в консулы.
Но ладно.

Сколько там у Красса трибунов - Рулл и, возможно, Лабиэн? Бестия - избранный трибун на 62, так?

Трибунов точно больше одного - Цицерон в речи об аграрном законе говорит о трибунах во множественном числе. К сожалению, по именам не известны.

Катилина объявляет, что будет обжаловать (!) приговор перед народом (!!). (Кто там у Красса лучший юрист - Котта? - откопал какой-то старый прецедент, по которому такое вроде как возможно.)

Нереально, по-моему, ничего такого откопать. Приговор судебных комиссий никогда не подлежал обжалованию, а тут еще и суд происходит в соответствии с новейшим законом, по которому и прецедентов-то не было. Ну разве что как чистый произвол.

Конец ноября - Сура председательствует в Центуриатных комициях, созванных по делу Катилины. На поле остаются несколько убитых, но когда проливается первая кровь Цицерон приказыват своим людям отступать.
Он объявляет, что они достигли цели и что он успел объявить, что видел молнию и что комиции не законны. Между тем собрание продолжается, Катилина оправдан.

Зачем молнии? Цицерон имеет право просто запретить все это безобразие своей властью а) как старший по должности; б) как консул, облеченный чрезвычайными полномочиями. Другой вопрос - сможет ли он настоять на своем в условиях настоящих, серьезных беспорядков? У меня есть сомнения. Тут на самом деле вопрос уже в том, насколько хорошие и многочисленные войска будут у Цицерона; охраной из всадников тут не отделаешься. Наверное, можно было привлечь триумфаторов, ожидающих под стенами.

 

[Pulcher]

После того, как Цицерон заболел? Я уж даже и не знаю, кому из них сенат будет верить больше.

Я имею в виду по-настоящму заболел, лежит без сознания. Ну мало ли, бывает. Тем более с Цицероном, который здоровьем не отличался. Типа, Красс пригласил в гости и подлил в чашу лишнего.

Нереально, по-моему, ничего такого откопать. Приговор судебных комиссий никогда не подлежал обжалованию, а тут еще и суд происходит в соответствии с новейшим законом, по которому и прецедентов-то не было. Ну разве что как чистый произвол.

Это да, слабое место, я понимаю. Хотя мало ли кто что "откапывал" - те же Сивиллины запреты, как чертик из коробки выскакивающие, или прецедент Августа с запретом приносить spolia optima специально для Красса нашедшийся. В конце концов, сам SCU тоже "откопали" ниоткуда. Я вот и пытаюсь тут вообразить, что могут в принципе такого "откопать" "популяры".

Ну или можно придумать что нибудь еще. Скажем, SCU-то незаконный и часть судей потом начинают, приведенные трибунами к рострам, утверждать, что консул применил к ним насилие, и что они голосовали против воли.

Зачем молнии? Цицерон имеет право просто запретить все это безобразие своей властью а) как старший по должности; б) как консул, облеченный чрезвычайными полномочиями. Другой вопрос - сможет ли он настоять на своем в условиях настоящих, серьезных беспорядков? У меня есть сомнения. Тут на самом деле вопрос уже в том, насколько хорошие и многочисленные войска будут у Цицерона; охраной из всадников тут не отделаешься. Наверное, можно было привлечь триумфаторов, ожидающих под стенами.

А вот здесь у меня как раз начинается психология ™. Цицерон - радикально не тот человек, которому можно поручить возглавить уличные бои. И здесь Катул делает ту же ошибку как в РИ, доверив ему это, а Цицерон так же, как в РИ 3 декабря, взбрыкивает, придумав, как ему кажется ловкий "законный" ход, чтобы избежать массового кровопролития в свое консульство и не стать мясником Катула.

 

[Pulcher]

Тут на самом деле вопрос уже в том, насколько хорошие и многочисленные войска будут у Цицерона

Опять напомню про реатинскую Einsatzgruppen, которая в РИ зловеще маячит где то прямо за воротами. Наверняка были и другие подобные. В том-то и дело, что здесь нужны были вернуе сенатской клике головорезы, а не ветераны, которые вряд ли рвались окунуться с головой в кровавые бои на улицах родного Города.

 

[Aelia]

Я имею в виду по-настоящму заболел, лежит без сознания. Ну мало ли, бывает. Тем более с Цицероном, который здоровьем не отличался. Типа, Красс пригласил в гости и подлил в чашу лишнего. 

Ага, это Вы мне рассказываете, а Катулу откуда знать, что они там с Крассом пили и какие тосты провозглашали. А горячку и сымитировать можно.
Боюсь, что если даже Цицерон заболеет серьезно, то он потом ничего никому не докажет. Он и так-то не свой для оптиматов...

Я вот и пытаюсь тут вообразить, что могут в принципе такого "откопать" "популяры".

А что вообще нужно? Нужно голосование в центуриатных комициях?

А вот здесь у меня как раз начинается психология ™. Цицерон - радикально не тот человек, которому можно поручить возглавить уличные бои.

Но он же может это кому-то перепоручить. Преторам или проконсулам. Не обязательно лично возглавлять.

И здесь Катул делает ту же ошибку как в РИ, доверив ему это, а Цицерон так же, как в РИ 3 декабря, взбрыкивает, придумав, как ему кажется ловкий "законный" ход, чтобы избежать массового кровопролития в свое консульство и не стать мясником Катула.

Если задача - просто выдумать законный ход, формально аннулирующий результаты голосования, то достаточно будет просто консульского запрета.
Правда, понятно, что при такой линии толку от Цицерона будет меньше, чем от Бибула в 59 г.

 

[Pulcher]

Боюсь, что если даже Цицерон заболеет серьезно, то он потом ничего никому не докажет. Он и так-то не свой для оптиматов...

У оптиматов на тот момент тоже выбор невелик - расплеваться с Цицероном значит отдать второго консула врагу, а вдвоем консулы могут куда больше начудить. Ну и Цицерон все-таки к октябрю доказал, мне кажется, на чьей он стороне. Вообще ситуация для всех критическая.

А что вообще нужно? Нужно голосование в центуриатных комициях?

Отмена решения об осуждении Катилины.

Но он же может это кому-то перепоручить. Преторам или проконсулам. Не обязательно лично возглавлять.

Здесь та же история, что и в РИ - Катул хочет преподать кровавый урок популярам руками Цицерона. Цицерон не хочет, чтобы его руками преподали кому-то кровавые уроки. Но и играть за оптиматов он должен. Поэтому он не может передать контроль кому-то, кто от его имени устроит резню, а должен отчаянно пытаться всем управлять и одновременно что-то выдумывать, чтобы удержать хотя бы подобие мира на улицах.

Если задача - просто выдумать законный ход, формально аннулирующий результаты голосования, то достаточно будет просто консульского запрета.

Катул ему ставит задачу типа распустить комиции и не допустить никакого решения за Катилину. Цицерон находит в его инструкциях такую лазейку, которая позволяет ему докладывать об успехе и даже произность перед народом речи о ненасильственном спасении республики от беззакония. В принципе, наверное, мне стоит даже уточнить: убитых не было (по версии Цицерона)!

 

[Aelia]

У оптиматов на тот момент тоже выбор невелик - расплеваться с Цицероном значит отдать второго консула врагу, а вдвоем консулы могут куда больше начудить. Ну и Цицерон все-таки к октябрю доказал, мне кажется, на чьей он стороне. Вообще ситуация для всех критическая.

Зачем сразу расплевываться? Я думаю, что Цицерон на них не обидится, если не получит SCU. Оптиматы могут оставить все как есть и попытаться осудить Катилину без SCU - не зря же Цицерон свой закон проводил. Т.е., как-то воспроизвести ситуацию 66 г.
Но давать чрезвычайные полномочия консулу, который, вполне возможно, уже переметнулся к врагам, притом, что второй консул уже давно замечен в симпатиях к ним, - это слишком рискованно. А если еще вспомнить, что Цицерон в хороших отношениях с Помпеем...

Отмена решения об осуждении Катилины.

Черт его знает. Ну, разве что попытаться провести через комиции просто как законопроект-привилегию. Так можно восстановить Катилину в правах, но вот вернуть ему должность? Не знаю таких прецедентов.
Разве что прямо, вопреки законам и прецедентам заявить нечто вроде того, что раз у нас можно апеллировать в собрании на решения магистрата, то и на решение судебной комиссии тоже можно апеллировать. На дуумвиров вон апеллировали.

Катул ему ставит задачу типа распустить комиции и не допустить никакого решения за Катилину. Цицерон находит в его инструкциях такую лазейку, которая позволяет ему докладывать об успехе и даже произность перед народом речи о ненасильственном спасении республики от беззакония. В принципе, наверное, мне стоит даже уточнить: убитых не было (по версии Цицерона)!

Ну, по-моему, то, что описываете Вы (да и мой вариант тоже) - это совсем несерьезно. Даже Цицерону не удастся выдать это за решение проблемы.

 

[Rufina]

Разрешите присоединиться?

Если брать союз Катилины-Антония по состоянию на выборы на 63 г. или даже Катилину как (предположительно) сторонника той группы, которая проталкивала проект Рулла, т.е. Катилину до выборов на 62 г., то, наверное, как-то где-то так (хотя все равно масштаб предлагаемых реформ куда менее косметический, чем у Клодия - те же Децемвират+Транспадана+Египет - и Кипр Клодия).

Цицерон выступал против аграрного закона Рулла, отказался войти в комиссию по аграрному закону Цезаря, но нигде (даже в сенате) не говорит о возможности проведения земельного закона Катилиной. Так что вряд ли это было одним из основных пунктов предвыборной кампании.

Если же брать Катилину после октябрьских выборов, Катилину-заговорщика, его (ну и Суры, и пр.) программа, я так понимаю, была бы гораздо, гораздо более радикальной в плане политических, социальных и экономических преобразований. Хотя тут можно только гадать, конечно.

Если предположить, что первый заговор действительно существовал в том виде, в каком его представляют, т.е. Красс - диктатор, Цезарь – начальник конницы, Катилина – активный участник, то можно себе представить, насколько радикальной была программа Катилины, если «идейные вдохновители» не поддержали ее. А, может, она радикально разошлась с программой Цезаря-Красса?

Сульпиций, как мне кажется, - это как раз мягкий вариант Катона. При спокойном течении гражданской жизни он бы препятствовал любым начинаниям Катилины, но беспорядки - это не его стихия.

Да? Мне казалось, что ему далеко не только до Катона, но и до своего коллеги по консульству Марцелла. В конце концов, он был прощен Цезарем, получил от него провинцию… Так что и с Катилиной ужился бы. И еще: помните, Цицерон спрашивает Аттика в 59-м: «кого прочат в консулы — Помпея и Красса ли, как говорят в народе, или, как мне пишут, Сервия Сульпиция с Габинием?» (вот такая компания!) Ну, а если совсем предаться фантазиям – зачем он снял свою кандидатуру и обвинял Мурену?
(Элия, а кто еще был кандидатом на 58г?)

Я думаю, что Катилина действительно взял орла и фасции как знаки власти, которые принадлежат ему по праву. Последние выборы были настолько грязными, что Катилина считал, что имеет моральное право провозгласить себя избранным консулом. Но знаки власти-то старые, это символы прежнего государства. Катилина как бы легитимизирует себя в соответствии с прежними правилами игры. Он говорит: я стал бы консулом, если бы эти граждане играли честно.

И мне так кажется.


Пульхр, у Вас как-то все быстро и плохо (как в РИ) заканчивается… Вы ведь не хотите, чтобы Катилина пришел к власти путем переворота?
А что, если предположить, что Катилина стал консулом в 63-м, коллега – Цицерон? Катилину поддерживает Красс, но Катилина стремиться к самостоятельности, и его программа не во всем совпадает с программой Красса?..

P.S. Пульхр, спасибо за цитату из Тейлор.