Aelia
Virgo Maxima
Про весталку есть отдельная статья, хотите?
О Катилине
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Дурацкая статьи. Идеологизированная (ну тут уж что попишешь), беспорядочная и ошибок полно. А главное, ничего нового не сказано.
Марию изначально, по определению, так сказать, было не по роду соваться в консулы. А Катилину можно сравнить в этом плане с Суллой, скажем, т.е. принципиальных возражений в этом плане быть не могло. Ну и непохоже, чтобы он вел себя как-то уж прямо вызывающе (как Марий) - кроме заговора -66 никаких его радикальных высказываний или действий мы не знаем, cursus honorum он честно прошел, даже после отстранения-66 честно встал в очередь и продолжал баллотироваться в (а не обходил патрона на повороте, как Марий - интересно в этом плане, что он выставил кандидатуру только после осуждения Суллы).
Про весталку есть отдельная статья, хотите?
Да, буду благодарен. (но, боюсь, вряд ли она с картинками.
Aelia
Virgo Maxima
Ясно, что у Мария были отягчающие обстоятельства. Но я немного о другом - к вопросу о том, когда Катилина успел. Мало того, что Мария не любили нобили - его ведь любил плебс. Еще находясь в той же самой Африке, Марий провел успешную агитационную кампанию в Риме. Он сумел вызвать в отношении себя определенные ожидания и приобрел таким образом не только врагов, но и друзей.
Ну уж, вы слишком любознательны. Вам еще и картинки. Спасибо, что видеозапись не требуете.
Статью отправила на 10792, ловите.
Ну в принципе да, мы обсуждали уже где-то, что ограбление Катилиной Африки включало, скорее всего, выбивание оттуда хлеба, и что падение хлебных цен-67 было идеологически обеспечено Помпеем, а материально - тем самым хлебом от Катилины. Т.е. популярность, да, у него могла уже тогда появиться. Но именно эта причина как раз не относится к реформаторским.
Насчет врагов и друзей - ну хорошо, чисто как угадывание - а как Вам цепочка Помпей - Пизон (их союз в 67, Помпей спасает Пизона, Пизон прикрывает тылы Помпею) - Волкаций (избранный по д председательством Пизона)? Помпей - враг Катилины исходя из вышесказанного, так как они соперники в борьбе за популярность у плебса?
(Мне лично как-то оно не очень. Я б скорее думал, что Помпей и Катилина сотрудничали в 67-м и расстались друзьями и союзниками, и что анти-помпеянец Волкаций отстранил от выборов помпеянца Катилину.)
Спасибо за статью!
Aelia
Virgo Maxima
Что Вы понимаете под нелояльностью конституции? С моей точки зрения, аграрный, хлебный и долговой законы (например) не предусматривают изменение конституции республики. Однако оптиматы рассматривали их инициаторов как демагогов и обвиняли их в стремлении к царской власти. Вон аграрные законы Юлия - чем они противоречили конституции? И что получилось?
Да, я неточно выразился наверное, точнее было бы сказать нелояльность Сулланскому устройству республики (Сулланским установлениям) (тому, что от них осталось к 66), понимаемых Катулом как вообще практически все действовавшие на тот момент законы, особенно включая оставшиеся в силе сулланские и вообще все, которые в пользу сената, как-то так.
Вообще же мы, я так понимаю, о том, ЧТО сделал Катилина для того, чтобы его отстранили от выборов в 66. Я: да ничего, и уж во всяком случае никаких реформ не предлагал, просто был лояльным "метелланцем" в 69-67. Вы сначала: он уже в 66 предлагал реформы, Вы позднее: он оказался не в той группировке и "унаследовал" врагов (уже похоже на меня).
Aelia
Virgo Maxima
Про группировку я вроде ничего не писала... Если хотите, то можно сказать, что Катилина оказался не в той группировке и за счет этого приобрел врагов. Но вряд ли его в эту группировку записали принудительно или по воле жребия. Я думаю, что он предпринял некие действия (обнародовал некую программу, пусть в разы более умеренную, чем в 64 г.), которые дали основание отнести его именно к этой группировке.
Да-да, вот тут корень разногласий. А я думаю, что он, как Веррес, просто вернулся из Африки, увидел, что его "товарищей по партии" осудили, ну тогда ждать не стал и выставил кандидатуру в консулы... и получил отстранение в первый раз. Т.е. раз по-моему группировка - метелланско-помпеянская, то и программа у нее чисто опортунистическая, единственный в ней популярский элемент - это наведение порядка в империи римского народа руками популярных, избранных народом полководцев (Глабрион, Помпей). Габиний-Корнелий-Манилий интересны и , да, относятся к этой же партии (они в основном и боролись с Пизоном), но они работали на более низком уровне, как трибуны и непосредственно с народом. В 66 Катилину бы выбрали (как Котту, явного реформатора, при поддержке Красса) как раз если бы он говорил, что пора проводить реформы - скажем, гражданство дать транспаданцам.
Rufina
Претор
Для чего? Для восстановления справедливости?
Как мне кажется, Автроний с Суллой мало кого волновали, скорее, как некий символ. Сура тоже был исключен из сената, но начал все заново, добился повторной претуры, не знаю, своими ли силами, при поддержке ли Красса - Катилины. Об Автронии и Сулле ничего такого не знаю (ну, кроме участия Суллы в Гражданской войне)
Карьера Цезаря тоже идеально развивалась. И в дальнейшем…
А почему бы Катилине в 66 г не иметь реформаторской программы?
Что это за программа такая?
«Последовательная опора на массы» - это скорее средства, а не цель. Интересно, а в какой степени городской плебс был заинтересован в проведении аграрных реформ?
Aelia
Virgo Maxima
Они находились в разном положении. Сура был исключен из сената цензорами, а Автроний и Сулла - осуждены за подкуп избирателей. В результате этого приговора Автроний и Сулла лишились права впредь занимать какие-либо должности и входить в сенат. Л. Цецилий Руф, кузен Суллы, попытался отменить это положение закона, но не преуспел (Cic. Sull. 62-66; Dio XXXVII 25, 3)
Rufina
Претор
А что было с Суллой после суда в 62г? Цезарь реабилитировал его вместе с осужденными Помпеем? После войны Сулла, должно быть, вошел в сенат? В письмах Цицерона была высказана версия, что Сулла был убит. С этим ничего не ясно?
А что было дальше с Автронием?
Как Вы считаете - каких взглядов придерживались Автроний с Суллой? Они были важны Крассу-Цезарю-Катилине?
А что было дальше с Автронием?
Как Вы считаете - каких взглядов придерживались Автроний с Суллой? Они были важны Крассу-Цезарю-Катилине?
Rufina
Претор
Точно, сломит.
Никак не годится. Вот в том и вопрос.
Пусть они хотели поджигать Рим и резать достойных граждан – так ведь в результате ничего плохого ведь не произошло ни с ними, ни с Римом. Все продолжали жить, как жили, устраивать заговоры… пардон, добивались магистратур, пытались провести необходимые реформы, чего-то добились в конце концов. Что толкнуло Катилину в 63-м? Очередные проигранные выборы? Тоже мне, невидаль… Обвинения Цицерона? Так и участников «первого заговора» обвиняли в чем-то подобном. Поэтому я и считаю, что в то время произошло нечто, что заставило Красса не только «разойтись» с Катилиной но и отнести письма Цицерону, вынудив Катилину предпринять роковой шаг.Элия, Вы нашли статью?
У Утченко… и еще где-то читал…
Мне кажется это логичным. Что случится, если каждый кандидат станет обвинять другого? Будет как в 53г. А самому отказаться от соискания, чтобы добиться справедливости (или что-то еще) решиться не каждый.
Зачем же сразу «реформы»? Весталок-то всего шесть было, и весьма различного возраста. Игра не стоит свеч… То ли дело отмена долгов. А там под шумок можно и весталками заняться.
Aemilia
Flaminica
Ну явно не желание город поджигать, это стольких усилий не стоило. Возможно, дело в том, что очередные проигранные выбор были проиграны Катилиной как бы так сказать... не совсем объективно? Его не первый раз не допускали к консульству. Такое впечатление, что совершенно сознательно и намеренно, ибо такие случайности слишком уж хорошо укладываются в закономерность (с). Возможно, у Катилины была программа, ради которой с ним было много людей (хотя бы те, которые погибли сражаясь рядом с ним), он был обязан перед ними. И, возможно, к тому времени уже понял, что легально он своего не добьется. Не дадут. Меня другое больше занимает... почему так настойчиво не давали? Ведь все развернулось уже после того как...а до того? Зачем его тормозили так настойчиво?
Aelia
Virgo Maxima
Дал Цицерону займ на покупку дома.
В 57 г. Клодий использовал дом Суллы на Палатине как опорный пункт во время одного из сражений с Милоном.
В 54 г. Сулла обвинял Габиния в подкупе избирателей.
Больше, по-моему, нет сведений.
Видимо, да.
К сожалению, других сведений нет.
В 62 г. был осужден за участие в заговоре Катилины, как минимум до 58 г. жил в изгнании в Эпире. К 46 г. уже умер. Его сын стал консулом-суффектом 33 г.
Сложный вопрос, вряд ли я смогу удовлетворительно на него ответить. Мне слишком многое неясно в связи с первым заговором. Буду говорить в основном о своих общих впечатлениях, которые не всегда могут быть подкреплены источниками.
Я склонна согласиться с Пульхром в том, что до своего осуждения в 66 г. эти люди вряд ли вообще были связаны с Крассом и Цезарем. Особенно Сулла, который, возможно, уже был женат на сестре Помпея. Да и после - мне кажется, что это люди из окружения Катилины, а не Красса, связь Красса с ними опосредованная. Во всяком случае, слух о том, что письмо Красса Катилине подделал Автроний, свидетельствует о том, что отношения у них были не блестящие. Хотя я сама скорее склонна считать, что это сделал Цицерон.
По своим взглядам Автроний, вероятно, однотипен Катилине - т.е. первоначально умеренный популяр, сильно радикализовавшийся из-за карьерных неудач. Сулла мне не очень понятен, т к. Цицерон сделал все возможное, чтобы максимально затемнить этот вопрос.