О Катилине

[Aelia]

Пульхр, Вы же сами как-то обращали на это внимание:

Cic. Fam., I, 9 (Лентулу Спинтеру)
5. Впрочем, уже в то первое время многое обижало меня: когда ты старался о полном восстановлении моего достоинства, я замечал либо скрытую ненависть со стороны некоторых, либо двусмысленное рвение в мою пользу. Ведь и те, кому следовало, не поддержали тебя ни в деле о памятниках в мою честь...
15. они же впоследствии допустили, чтобы на памятнике, воздвигнутом не мной (ибо то была не моя военная добыча, а только сдача с торгов постройки), а сенатом, кровавыми буквами было выжжено имя врага.

Какие-то памятники в честь Цицерона сенат постановил...

 

[Aelia]

Dio XXXVII, 36
So the conspirators were punished by the decision of the majority, and a sacrifice and period of festival over them was decreed — a thing that had never before happened from any such case.

Там же, 40
Antonius sent Catiline's head to the city in order that the people might be assured of his death and have no further fear. He himself was acclaimed imperator for the victory, although the slain fell below the required number. Sacrifices were also decreed, and the people changed their raiment to signify their deliverance from all dangers.

 

[Pulcher]

Пульхр, Вы же сами как-то обращали на это внимание:

Cic. Fam., I, 9 (Лентулу Спинтеру)

15. они же впоследствии допустили, чтобы на памятнике, воздвигнутом не мной (ибо то была не моя военная добыча, а только сдача с торгов постройки), а сенатом, кровавыми буквами было выжжено имя врага.

Какие-то памятники в честь Цицерона сенат постановил...

Да, спасибо. Я потому не вспомнил, что в ум не возьму, чего же они такое Цицерону декретировали. Мне всё-таки кажется, что памятник ну должно быть нельзя было продавать с торгов. Он же (я так думаю) или имеет освящённый статус, или на крайняк является государственным имуществом (котрое нафига продавать с торгов? кто его купит, памятник-то?). Вот я всё-таки продолжаю думать, что это была какая-то типа памятная табличка на _доме_ одного из заговорщиков (скажем, Цетега, где нашли оружие), который дом является нормальным таким res mancipi, и который потом и продали с торгов, как имущество проскрипта (как дом Автрония).

 

[Aelia]

Да не памятник сдали с торгов. Цицерон, будучи консулом, сдал с торгов подряд на его строительство.

 

[Pulcher]

Да не памятник сдали с торгов. Цицерон, будучи консулом, сдал с торгов подряд на его строительство.

А! Вот в каком смысле "постройка"! Тогда, да, понятно, и понятно, почему он сравнивает его с "добычей" - она-то как раз имела какой-то квази частно-правовой статус, ср. с памятником Мария, который кто хотел то сносил, то восстанавливал, а построенное по государственному подряду - публичный, и поэтому-то должно было быть защищено сенатом от Клодия. Спасибо за разъяснение.

 

[Pulcher]

А! Вот в каком смысле "постройка"! Тогда, да, понятно, и понятно, почему он сравнивает его с "добычей" - она-то как раз имела какой-то квази частно-правовой статус, ср. с памятником Мария, который кто хотел то сносил, то восстанавливал, а построенное по государственному подряду - публичный, и поэтому-то должно было быть защищено сенатом от Клодия. Спасибо за разъяснение.

Хм. Хотя очень интересно, какое такое право имел сенат декретировать возведение памятника от имени Республики на публичный счёт. Это дело не должно ли было быть комициями одобрено? И не на этом ли основании (что сенат много на себя берёт) Клодий, как знатный защитник народа, чегой-то на этом памятнике написал? (Имя Катилины (типа, ЦОЙ ЖИВ)? "Здесь были Клодий и римский народ"?)

 

[Sextus Pompey]

Спасибо. Помнил, что что-то такое было, но не помнил источники...
Теперь все встало на свои места...

 

[Pulcher]

Да не памятник сдали с торгов. Цицерон, будучи консулом, сдал с торгов подряд на его строительство.

А почему консул сдавал подряды с торгов вообще? Это же цензоры должны делать, кажется? Или, в крайнем случае, квесторы... Цицерона, наверное, сенат специально уполномочил себе памятник воздвигнуть?

 

[Aelia]

Хм. Хотя очень интересно, какое такое право имел сенат декретировать возведение памятника от имени Республики на публичный счёт. Это дело не должно ли было быть комициями одобрено? И не на этом ли основании (что сенат много на себя берёт) Клодий, как знатный защитник народа, чегой-то на этом памятнике написал? (Имя Катилины? "Здесь были Клодий и римский народ"?)

Я не вижу особой проблемы. Если вопрос в деньгах, то сенат имел право выделять деньги из казны. Если вопрос в почестях, то, судя по Плинию, сенат и народ здесь были равноправны. NH XXXIV 30: "We are informed by L. Piso, that when M. Æmilius and C. Popilius were consuls (158 г. до н.э.), for the second time, the censors, P. Cornelius Scipio and M. Popilius, caused all the statues erected round the Forum in honour of those who had borne the office of magistrates, to be removed; with the exception of those which had been placed there, either by order of the people or of the senate. ".

 

[Aelia]

А почему консул сдавал подряды с торгов вообще? Это же цензоры должны делать, кажется? Или, в крайнем случае, квесторы... Цицерона, наверное, сенат специально уполномочил себе памятник воздвигнуть?

Знаю еще один такой случай. Cic. Div. II 47
Статуя Юпитера стала на место одновременно с сообщением о заговоре. Ты предпочитаешь думать, что это произошло скорее по воле богов, чем по случаю? И, что подрядчик, нанятый Торкватом и Коттой для подготовки колонны, задержался с окончанием работы не по нерадению или по недостатку средств, а по воле богов, которые придержали его до назначенного часа?

Я думаю, что цензура так нормально и не заработала после Суллы, поэтому срочные подряды могли сдавать и консулы.

 

[Pulcher]

Знаю еще один такой случай. Cic. Div. II 47
Статуя Юпитера стала на место одновременно с сообщением о заговоре. Ты предпочитаешь думать, что это произошло скорее по воле богов, чем по случаю? И, что подрядчик, нанятый Торкватом и Коттой для подготовки колонны, задержался с окончанием работы не по нерадению или по недостатку средств, а по воле богов, которые придержали его до назначенного часа?

Я думаю, что цензура так нормально и не заработала после Суллы, поэтому срочные подряды могли сдавать и консулы.

Так может, это нашёлся второй цензор-64?

 

[Aelia]

Нет, Торкват в 64 г. был в Македонии.

 

[Pulcher]

Нет, Торкват в 64 г. был в Македонии.

Ну во всяком случае это, наверное, то, на основании чего его назначили цензором авторы списка цензоров на "Древнем Риме".

 

[Sextus Pompey]

Интересная дискуссия возобновилась...
А хотелось только прояснить вопрос о supplicatio...

 

[Sextus Pompey]

Мне данная информация была нужна для подготовки очередного очерка о монетах римской республики.
Появится в начале июля...

 

[Pulcher]

Знаю еще один такой случай. Cic. Div. II 47
Статуя Юпитера стала на место одновременно с сообщением о заговоре. Ты предпочитаешь думать, что это произошло скорее по воле богов, чем по случаю? И, что подрядчик, нанятый Торкватом и Коттой для подготовки колонны, задержался с окончанием работы не по нерадению или по недостатку средств, а по воле богов, которые придержали его до назначенного часа?

Я думаю, что цензура так нормально и не заработала после Суллы, поэтому срочные подряды могли сдавать и консулы.

Мда. Если ещё вспомнить, что с сентября по декабрь 63 и сколько-то времени после января 62 вообще действовали SCU, можно себе представить, что творилось с казной и как выглядела графа "израсходовано на секретные чрезвычайные нужды Республики, см. Приложение 10 (Приложение 10, грифы "Сверхсекретно, доступ только для консуляров, перед прочтением сжечь.") в отчётах, скажем, консульских квесторов-63. Если бы Помпей не приехал ещё год, Республика бы, наверное, объявила государственное банкротство. Во всяком случае, кажется, Лукулла, Рекса и Кретика постарались выжать как только можно сильнее.
У меня даже есть такое странное впечатление, что скорее уж до 70 ещё какая-то бюджетная дисциплина сохранялась из-за того, что в сенате было больше группировок и они острее соперничали за контроль (да просто и и денег из-за отпадения Испании и Азии было поменьше).

 

[Aemilia]

Мне данная информация была нужна для подготовки очередного очерка о монетах римской республики.
Появится в начале июля...

Здорово! Буду очень ждать, интересно.

 

[Aelia]

Если ещё вспомнить, что с сентября по декабрь 63 и сколько-то времени после января 62 вообще действовали SCU, можно себе представить, что творилось с казной и как выглядела графа "израсходовано на секретные чрезвычайные нужды Республики, см. Приложение 10 (Приложение 10, грифы "Сверхсекретно, доступ только для консуляров, перед прочтением сжечь.") в отчётах, скажем, консульских квесторов-63.

 

[Pulcher]

В Антониевом Приложении 10 наверное было нетвёрдой рукой на обрывке цирковой афишки написано что-то типа "Отцы, ну вы ж сами всё понимаете. Не, ну с теми тремя миллионами, поставленными на мирмиллона, я погорячился, конечно, но все остальные, чесслово, ушли на благо Республики! На чрезвычайные расходы в чрезвычайных обстоятельствах! Ну не мог же я покупать дешёвое вино - от него потом похмелье, а консул Республики должен быть всегда бодр перед лицом врагов."
А в Цицероновом - вложенная квестором записка от консула "Дорогой Гай, ты же знаешь, что я в математике слабее, чем в риторике, а всё моё время сейчас нужно Республике для сочинения пятой речи против злодея Катилины. Прошу тебя, истинного поэта среди математиков, составь отцам цифры в столбики так, чтобы твой стих пришёлся им по вкусу и позаботься прежде всего, чтоб он был изящным, а уж я постараюсь своими речами добавить ему достоверности. Надеюсь, ты серьёзно посмеёшься над этой шуткой. Будь здоров. P.S. Молю тебя, не утруждай отцов подробностями о времени и месте совершения оплаченных нами доносов. P.P.S. И род занятий доносчиков указывать не обязательно. P.P.P.S. Короче, сам придумай, что написать про ту нашу ночь с гетерами. P.P.P.P.S. И про другие ночи."

 

[Aemilia]

Здорово, такие отчеты мне нравятся