О школах

[Aelia]

Да я вообще сказал бы, что эта самая пресловутая "престижность" - ложная, "виртуальная" категория. Пережиток советской эпохи. В развитом капитализме я не вижу для неё места...

Я думаю, что это есть в любом обществе. Только шкала будет выглядесь по-разному. Вы думаете, что в капиталистическом обществе нет неуважаемых профессий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, чуть ли не впервые вынужден не согласиться с Вами

Человеку, который во всем полагается только на себя, жить очень тяжело... И общество, в котором человек не может рассчитывать даже на самых близких людей - очень нездоровое...

Почему тяжело? Ведь он знает, что его никто не подведет! Рассчитывать на близких людей - да, без этого никуда, но это не должно быть единственным и главным расчетом в жизни. Убежден, что человек должен верить в себя и идти вперед, рассчитывая в первую очередь на себя самого; если близкие люди помогут, то - хорошо, но человек должен знать, что минимально важного и нужного для себя он и сам добьется, своими силами.
Хочу прямо сказать - во многом очень важном мне помогали близкие люди, но это не было единственным, на что рассчитывал.

Почему такое общество нездоровое? Извиняюсь за пафосный вопрос, но какое общество, по Вашему мнению, более нездорово - российской или американское? При всей моей нелюбви к США (яростной нелюбви, поверьте), вынужден признать, что там общество менее нездоровое.
Что хорошего Вы видите в нашем обществе как следствие того, что все друг на друга рассчитывают? Должен подчеркнуть, что рассчитывать на близких людей, конечно, нужно, и недоверие между ближайшими родственниками - это беда. Однако повторюсь, что такой расчет не должен быть главным в жизни.

 

[Val]

Я думаю, что это есть в любом обществе. Только шкала будет выглядесь по-разному. Вы думаете, что в капиталистическом обществе нет неуважаемых профессий?

Есть. Но я думаю, что эта "шкала престижности" более соответствует "шкале оплаты". Хотя не полностью совпадает, конечно. Например, гос. служба обладает в промышленно развитых странах имеет в целом высокий статус, хотя оплачивается ниже, чем работа в частной сфере.

 

[Aelia]

Тут, скорее, можно говорить о мнении определённых референтных групп. В среде интеллигенции, возможно, престиж учительницы будет повыше. В рабочей среде - выше будет престиж сантехника. В среде молодёжи - вообще нет никакой "престижности", всё решает уровень доходов.

Конечно. Я, собственно, это уже оговаривала, когда писала, что отношение сантехника к своей профессии будет зависеть от среды,в которой он вырос. Но тем не менее усреднить это можно, потому что как правило (хотя и не всегда) в обществе есть некая доминирующая точка зрения.

Если же профессия сантехника считается престижной только в кругу сантехников, а сами эти сантехники представляют собой множество "дядь Вань из ЖЭКа", то эти "дяди Вани" так и будут самовоспроизводиться. Потому что в этой субкультуре принята не только определенная иерархия профессий, но и определенная культура труда. Чтобы это изменилось, надо, чтобы в сантехники пришли люди с другой культурой. А они не придут, пока в их собственной группе эта профессия будет считаться непрестижной.

Ох, что-то очень запутанно получилось...

 

[Val]

Человеку, который во всем полагается только на себя, жить очень тяжело... И общество, в котором человек не может рассчитывать даже на самых близких людей - очень нездоровое...

Почему тяжело?

Я Вам отвечу - почему. Я уже как-то упминал здесь своего знакомого, который, являясь рукводителем финской общины Петербурга, половину времени проводит здесь, а половину - в Финляндии. Благодаря ему я многое узнаю о жизни финов такого, что не увидишь из окна туристического автобуса.
Так вот, он, будучи сам фином-ингенмарландцем и влюьлённым в Финляндию человеком, всегда с горечью говорит о том, что в Финляндии - самый высокий в Европе уровень самоубийств. Это - плата за знаменитый финский индивидуализм и закрытость, за привычку все радости и горести переживать в одиночку.

 

[Aurelius Sulpicius]

В принципе - я на это уже ответил в своём предыдущем постинге. Если коротко повторить - я не согласен с этими рассуждениями. Тут, скорее, можно говорить о мнении определённых референтных групп. В среде интеллигенции, возможно, престиж учительницы будет повыше. В рабочей среде - выше будет престиж сантехника. В среде молодёжи - вообще нет никакой "престижности", всё решает уровень доходов.

Вынужден согласиться с этим утверждением - понятие "престижности" весьма относительно и во времени, и в общественной среде (так сказать).
Приведу пример из юридической сферы: до 1993-го года профессия нотариуса была самой непрестижной среди юристов, потому что все выпускники юридических высших юридических заведений стремились пойти работать следователями, чтобы потом стать прокурорами, или, на крайний случай, заняться адвокатской деятельностью. В 93-м году произошли изменения, появился частный нотариат - и юристы буквально ломанулись (извиняюсь за просторечное выражение) на нотариальные должности, соответственно, занятие нотариальной деятельностью стало весьма престижным, потому что было доходным, хотя и неинтересным. Сейчас денежность нотариата падает (в общем), поэтому эта профессия вновь теряет свою престижность.
Однако: если для юристов эта профессия и теряет свою престижность, то для граждан, приходящих удостоверять свою сделку с квартирой (до сих пор, хотя для большинства сделок нотариальная форма давно необязательна) нотариус - престижная профессия.

 

[Val]

Если же профессия сантехника считается престижной только в кругу сантехников,

Я не сказал - "сантехников", я сказал - "в рабочей среде". В среде мужиков, ценящий умение всё делать своими руками, умение справиться с любой "железкой". А такие, как я, умеющие только трепать языком, будут в этой среде презираться. И будут по-своему правы.
И учительницу в качестве жены эти мужики вряд ли себе захотят. Потому что они любят, чтобы жена ждала мужа с работы, чтобы на столе уже стоял ужин и чтобы в доме был уют. А жена, занятая вечером проверкой тетрадей или разговаривающая по телефону с родителями учеников, им не нужна.

 

[Aelia]

Человеку, который во всем полагается только на себя, жить очень тяжело... И общество, в котором человек не может рассчитывать даже на самых близких людей - очень нездоровое...

Почему тяжело?

Вон, Ланси пишет. Потому что он надорвется, переставляя вещи в своей квартире.

Убежден, что человек должен верить в себя и идти вперед, рассчитывая в первую очередь на себя самого; если близкие люди помогут, то - хорошо, но человек должен знать, что минимально важного и нужного для себя он и сам добьется, своими силами.

Может быть, это индивидуально. Но по-моему, очень страшно жить, зная что, если что-то с тобой случится беда - тебе никто не придет на помощь. Мне в таких случаях всегда приходит в голову тяжелая болезнь.

Хочу прямо сказать - во многом очень важном мне помогали близкие люди, но это не было единственным, на что рассчитывал.

Сульпиций, вы переворачиваете мои слова. Я не говорила, что человек должен рассчитывать только на других. Я говорила, что ему плохо и тяжело, когда он может рассчитывать только на себя.
И больше ни на кого. Это существенная разница.

Извиняюсь за пафосный вопрос, но какое общество, по Вашему мнению, более нездорово - российской или американское?

А я вовсе не думаю, что в американском обществе человек не может рассчитывать на своих близких, родных, друзей. Отзнакомства с американской массовой культурой у меня совсем не создалось такого впечатления. Да, у них несколько иное представление о личной ответственности, личном пространстве человека и т.д. Но со взаимопомощью у них, по-моему, все в порядке.

 

[Val]

Приведу пример из юридической сферы: до 1993-го года профессия нотариуса была самой непрестижной среди юристов, потому что все выпускники юридических высших юридических заведений стремились пойти работать следователями, чтобы потом стать прокурорами, или, на крайний случай, заняться адвокатской деятельностью. В 93-м году произошли изменения, появился частный нотариат - и юристы буквально ломанулись (извиняюсь за просторечное выражение) на нотариальные должности, соответственно, занятие нотариальной деятельностью стало весьма престижным, потому что было доходным, хотя и неинтересным. Сейчас денежность нотариата падает (в общем), поэтому эта профессия вновь теряет свою престижность.

Ага. Мой знакомый художник точно также любит приводить пример с модными сейчас дизайнерами интерьеров. Когда эти факультеты (оформительские) в художественных учебных заведениях были самыми "отстойными", туда брали тех, кто не добрал баллы на фаультеты ИЗО, скульптуры и т.д. А сейчас пришло их время. Эти, как называет их мой художник, "специалисты по пришпилеванию бантиков по углам", востребованы и высоко оплачиваются.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если же профессия сантехника считается престижной только в кругу сантехников, а сами эти сантехники представляют собой множество "дядь Вань из ЖЭКа", то эти "дяди Вани" так и будут самовоспроизводиться. Потому что в этой субкультуре принята не только определенная иерархия профессий, но и определенная культура труда. Чтобы это изменилось, надо, чтобы в сантехники пришли люди с другой культурой. А они не придут, пока в их собственной группе эта профессия будет считаться непрестижной.

Получилось совершенно не путанно, вполне понятно - настолько, что полностью с Вами в этом соглашаюсь . Особенно на примере нашего дома, где сантехник приходит в течение 2 часов и представляет собой настоящего западного рабочего - в спецодежде, с набором всех необходимых инструментов и совершенно трезвого

 

[Aurelius Sulpicius]

Это - плата за знаменитый финский индивидуализм и закрытость, за привычку все радости и горести переживать в одиночку.

А что, лучше, чтобы он горе запивал водкой с веселой кампанией??? Кто-то умирает от одиночества, а кто-то - от обилия веселых друзей. Но почему вообще об этом пошла речь? мы ведь говорим о единоличности в работе, а не об одиночестве в жизни. Конечно, в частной жизни человек должен общаться с родными, друзьями, другими близкими людьми - это настолько нормально, что даже и не подумал, что Вы можете так понять мои слова.

 

[Val]

А что, лучше, чтобы он горе запивал водкой с веселой кампанией???

Я не думаю, что сейчас есть смысл обсуждать этот вопрос. Вы спросили - что в этом плохого. Я Вам на это ответил. Или же Вы не думаете, что высокий уровень самоубийств - это плохо?

 

[Lanselot]

А зачем такая спаянность? Отсюда недалеко и до преступного сообщества. Это, конечно, профессиональное преувеличение с моей стороны .

Человек - существо, живущее в сообществе. Работа, политическая обстановка, семья - все это сообщества. Почему думать сразу о плохом?

Однако вынужден полностью согласиться с тем, что лидер класса обычно тонкий психолог, и он объединяет класс вокруг себя - а лучше ли это для остальных детей?

В детском сообществе далеко не всегда лидер тот, кто об этом мечтает с утра до вечера. У многих это проявляется на чисто, если хотите, животном уровне. Просто они чем-то выделяются, чем-то таким, что нравится другим.

Все-таки мне кажется, что, привыкая в школе ко взаимопомощи, дети потом и во взрослой жизни полагаются сначала на родителей, потом на друзей, затем, в конечном счете - на своих детей. А на себя полагаться не пробовали? Получается, что школа закладывает основы социального иждивенчества - а разве это хорошо? Разве с такими основами человек настроен на достижение чего-либо самому? своими силами, а не волею судеб?

В общем есть люди, способные на самостоятельное выживание, на лидерство, есть те, кто способны стать именно ведомыми, что не умаляет их личных достоинств. Ну а взаимопомощь - это не иждивенченство, потому что она взаимна.

Наблюдая за своими выпускниками, соверешенно не могу с этим согласиться. Мы тоже боялись, что та домашняя, "тепличная" атмосфера, которая царит в нашей школе, сделает наших выскников излише инфантильными, помешает их адаптации во взрослой жизни. Но эти опасения не оправдываются - дети прекрасно приспосабливаются.

Да нет, действительно, выпускники хороших школ и классов более инфантильны. Но это вообще относится к любому окружению. Дети из неблагополучных семей гораздо более преспособлены к жизни, чем домашние и любимые. Но по такому принципу, всем надо было бы войну пройти, что ли. А хорошая семья и хороший коллектив для ребенка по-моему получает главные задатки: благожелательности, взаимовыручки и, наконец, необходимости труда. Я, например, знаю, что последнее - это то главное, что дали мне семья и, пожалуй, и школа. Помню моя любимая учительница повторяла мне и другим хорошо развитым детям: с вас и спрос в жизни будет больше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не сказал - "сантехников", я сказал - "в рабочей среде". В среде мужиков, ценящий умение всё делать своими руками, умение справиться с любой "железкой". А такие, как я, умеющие только трепать языком, будут в этой среде презираться. И будут по-своему правы.

И учительницу в качестве жены эти мужики вряд ли себе захотят. Потому что они любят, чтобы жена ждала мужа с работы, чтобы на столе уже стоял ужин и чтобы в доме был уют. А жена, занятая вечером проверкой тетрадей или разговаривающая по телефону с родителями учеников, им не нужна.

Вал, готов подписаться под этими Вашими словами.

 

[Lanselot]

Вон, Ланси пишет. Потому что он надорвется, переставляя вещи в своей квартире.

Разве дело в том - подорвешся или нет? Подорваться действительно можно психологически, как и говорил Вал. И это гораздо хуже.

 

[Aelia]

Я не сказал - "сантехников", я сказал - "в рабочей среде". В среде мужиков, ценящий умение всё делать своими руками, умение справиться с любой "железкой". А такие, как я, умеющие только трепать языком, будут в этой среде презираться. И будут по-своему правы.

Ну да, а еще в этой среде принято, например, много выпивать. Соответственно...

И учительницу в качестве жены эти мужики вряд ли себе захотят. Потому что они любят, чтобы жена ждала мужа с работы, чтобы на столе уже стоял ужин и чтобы в доме был уют. А жена, занятая вечером проверкой тетрадей или разговаривающая по телефону с родителями учеников, им не нужна.

Жену - может и нет, а вот дочь, например, они не отказались бы выучить... ну не на учительницу, конечно, но на какого-нибудь менеджера или банковского операциониста.

Но вернемся к тому, с чего мы начинали - к моей сестре и ее сыну. Так вот, наша семья принадлежит к такой субкультуре, где профессия сантехника считается непрестижной, а престижным считается получить высшее образование. И ребенку, выросшему в такой среде, и родителям этого ребенка очень непросто преодолеть давление среды и отдать его в техникум учиться на сантехника (даже если у него такое призвание, и спрос на эту профессию существует). Им это создаст множество психологических трудностей. В их кругу их статус сильно упадет.
Вот об этом я с самого начала и говорила. Вот в этих сообщениях:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=105974
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=105979

Не будет этот сантехник уважаемым...

 

[Lanselot]

А что, лучше, чтобы он горе запивал водкой с веселой кампанией??? Кто-то умирает от одиночества, а кто-то - от обилия веселых друзей. Но почему вообще об этом пошла речь? мы ведь говорим о единоличности в работе, а не об одиночестве в жизни. Конечно, в частной жизни человек должен общаться с родными, друзьями, другими близкими людьми - это настолько нормально, что даже и не подумал, что Вы можете так понять мои слова.

Все крайности обычно плохи. Но я не думаю, что семейные отношения более преимущественны по сравнению с рабочими, если люди всю жизнь работают в одном месте. Это тоже форма семьи, потому что женятся в коллективе, дети ростут друг у друга на глазах, все друг у друга крестные.

 

[Aelia]

Ага. Мой знакомый художник точно также любит приводить пример с модными сейчас дизайнерами интерьеров. Когда эти факультеты (оформительские) в художественных учебных заведениях были самыми "отстойными", туда брали тех, кто не добрал баллы на фаультеты ИЗО, скульптуры и т.д. А сейчас пришло их время. Эти, как называет их мой художник, "специалисты по пришпилеванию бантиков по углам", востребованы и высоко оплачиваются.

Но время сантехников пока не пришло. Потому что дистанция между ними и. условно, учителями (если мерить отношение к этим профессиям в целом по обществу) гораздо больше, чем между адвокатом и нотариусом или художником и оформителем...

 

[Aelia]

мы ведь говорим о единоличности в работе, а не об одиночестве в жизни. Конечно, в частной жизни человек должен общаться с родными, друзьями, другими близкими людьми - это настолько нормально, что даже и не подумал, что Вы можете так понять мои слова.

Дело не только в общении. Общение никого ни к чему не обязывает. Дело в том, что человек должен знать, что он не стоит один против всего мира, иначе никакая психика не выдержит.

 

[Aelia]

Вон, Ланси пишет. Потому что он надорвется, переставляя вещи в своей квартире.

Разве дело в том - подорвешся или нет? Подорваться действительно можно психологически, как и говорил Вал. И это гораздо хуже.

Ланси, это образное выражение. Я прежде всего имела в виду именно психологическое состояние.