О вере и знании

rspzd

Народный трибун
Мне кажется разумным, что принимаются за истину только те положения, которые подкреплены доказательствами.
Обратная ситуация, когда принимались бы за истину все положения...
Это только в рамках научного подхода к восприятию окружающего мира за истину принимается то, что доказано (или то, что можно опровергнуть, но не получается - более продвинутый вариант). Для обыденного восприятия это совершенно не нужно. К примеру, если я Вам сейчас скажу что-нибудь правдоподобное (например, что Нижний Новгород - третий по числу жителей город России), то, скорее всего, Вы не будете это проверять

С одной стороны -да, абсурдно.
С другой, если религия выходит за рамки нравственного учения и претендует на описание окружающего материального мира, то в конкуренции с другими системами знаний, к ней следут применять те же методы доказательности, что и к науке.
С какой стати применять к системе познания, не относящейся к науке, научные методы доказательности? С тем же успехом можно применить и религиозную методологию к науке. Результаты в обоих случаях, мягко говоря... Как было некогда замечено одним выдающимся ученым, наука и религия должны не воевать друг с другом, а дополнять друг друга. Для того же Ф.Бэкона, например, сосуществование науки и религии было совершенно естественно.
 

Эльдар

Принцепс сената
Позвольте Вас уверить, что иудаизм ничего не имеет против научных изысканий в этих вопросах.  :)

Какая хорошая религия! :)

И какой же датировкой сотворения вселенной пользуются ученые иудеи? Научной или религиозной?

Или наука у них следует "генеральной линии партии"?
 

Val

Принцепс сената
Какая хорошая религия! :)


Насколько я знаю - христианство придерживаетсмя в целом аналогичного подхода.


И какой же датировкой сотворения вселенной пользуются ученые иудеи? Научной или религиозной?

Или наука у них следует "генеральной линии партии"?

Я думаю, что, если этот иудей физик или астроном - то однозначно научной. другое дело, что для него нет противоречия между научной и библейской датировкой. Они просто соседствуют друг с другом. Точно также, как, скажем, влюблённый биолог будет посвящать предмету своих воздыханий восторженные стихи и при этом знать, что любовь - это определённая химическая реакция, действие определённых ферментов. :)
 

Dedal

Ересиарх
И какой же датировкой сотворения вселенной пользуются ученые иудеи? Научной или религиозной?

Или наука у них следует "генеральной линии партии"?
Занятно Вы понимаете... как то непосредственно очень :) Сотворение и стартовая датировка, начало отсчёта- это просто условность и вычеслена она условно. Ничего про дату сотворения в Священном писании нет, а следовательно она не предмет догмата. Это не сакрально. Вас же не смущает, что монотеисты христиане принмают за точку отсчёта Рождество, а монотеисты мусульмане - начало хиджры, но и те и другие признают акт Творения....
 

Val

Принцепс сената
Как это соседтвуют?

Я в шуточном примере с влюблённым биологом уже попытался показать - как. Это сложно объяснить, но такое соседство эмоциональной веры и рассудочного знания является для религиозного человека нормой.
Во всяком случае, представление о том, что религия как-то ограничивает прогресс естественных наук, является сильно устаревшим и неверным.
 

rspzd

Народный трибун
Как это соседтвуют? Истинной может быть только какая-то одна...
А Вы не задумывались, что научная и религиозная методологии являются разными проекциями системы восприятия человеком окружающего мира (которая у каждого действительно только одна), на, так сказать, формальный язык, понятный окружающим?
 

Эльдар

Принцепс сената
Занятно Вы понимаете... как то непосредственно очень :)

Т.е. то, что опровергнуто наукой следует понимать иносказательно?

Сотворение и стартовая датировка, начало отсчёта- это просто условность и вычеслена она условно. Ничего про дату сотворения в Священном писании нет, а следовательно она не предмет догмата.

Насколько я знаю вычислена дата не условно, а последовательно, в соответствии с возрастами описанных в Библии людей.
Даже, если выяснится, что считали неправильно, то разница будет незначительной в масштабе разрыва с научной датировкой.

Вас же не смущает, что монотеисты христиане принмают за точку отсчёта Рождество, а монотеисты мусульмане - начало хиджры, но и те и другие признают акт Творения....

Христиане, насколько я понимаю не считают дату рождения Христа условной.
Впрочем раньше они тоже считали от сотворения мира.

Мусульмане ведут летоисчисление кажется от вхождения Моххамеда в Иерусалим, т.е. от реального исторического события.
 

Эльдар

Принцепс сената
А Вы не задумывались, что научная и религиозная методологии являются разными проекциями системы восприятия человеком окружающего мира (которая у каждого действительно только одна), на, так сказать, формальный язык, понятный окружающим?

Ничего не понял.
Как число можно спроецировать, чтобы окружающим оно показалось другим? Расскажите, буду использовать в работе.
 

Dedal

Ересиарх
Т.е. то, что опровергнуто наукой следует понимать иносказательно?
А что именно из догматов опровергнуто наукой? :wacko:


Насколько я знаю вычислена дата не условно, а последовательно, в соответствии с возрастами описанных в Библии людей.
А Вы знаете как исчислялся возраст библейски персонажей? Какими временными отрезками? Вы знаете, что этих дат в церковной традиции несколько и разброс приличный?

Христиане, насколько я понимаю не считают дату рождения Христа условной.

Насколько я помню, у католиков определено ,что Рождество не хронологическое понятие ,а вероучительное.

Мусльмане ведут летоисчисление кажется от вхождения Моххамеда в Иерусалим, т.е. от реального исторического события.
Они ведут от исхода (хиджры) Мухаммеда из Мекки в Медину. Дата хронологически мутная, то есть вероучительная
wink.gif
.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это сложно объяснить, но такое соседство эмоциональной веры и рассудочного знания является для религиозного человека нормой.

Я это мог бы понять, если бы речь шла о нравственных или каких-то других сугубо гуманитарных вещах, но если речь идет о фактах, то принятие двух взаимоисключающих устаовок невозможно, т.к. противоречит логике.
 

Эльдар

Принцепс сената
А что именно из догматов опровергнуто наукой? :wacko:

Если говорить не о догмах, а о библейских событиях, то очень многое, напр. потоп. Или Вы считаете, что он был?

А Вы знаете как исчислялся возраст библейски персонажей? Какими временными отрезками? Вы знаете, что этих дат в церковной традиции несколько и разброс приличный?

Ну давайте скорректируем. Допустим там считался год за 3 или 5 или 7. Все равно сотворение вселенной дальше мкзолита не зайдет.

Насколько я помню, у католиков определено ,что Рождество не хронологическое понятие ,а вероучительное.

Они не отрицают историчность Христа, а следовательно по вторичным историческим признакам его жизнь более, чем на несколько десятков лет, относительно сегодняшней датировки перенести не удастся.

Они ведут от исхода (хиджры) Мухаммеда из Мекки в Медину. Дата хронологически мутная, то есть вероучительная ;).

Точно, от исхода.
smile.gif

Мохаммед - исторический персонаж, и дата его путешествия в Меддину, не может выходить за пределы годов его жизни.

Зачем Вы приводите мне эти примеры? Я же не придераюсь к точности подсчетов до года. Иудеям, в силу древности и запутанности их текстов, я готов простить и ошибку в несколько тысяч лет. но даже тогда разрыв с научной датировкой составит миллиарды лет...
 

Dedal

Ересиарх
Вот:
в папской Энциклике по случаю 2000-го: «Евангельские свидетельства о дате рождения Христа являются не историческими документами, а документами веры».
 

Эльдар

Принцепс сената
по поводу числа - не понял


Вы писали, что несоответствия научных и религиозных данных, вызваны "разной проекцией системы восприятия окружающего мира".
Я не понял как факты (события, числа), будучи рассмотренными в другой проекции могут принимать иные, уть ли не противоположные значения?


 

Эльдар

Принцепс сената
Вот:
в папской Энциклике по случаю 2000-го:  «Евангельские свидетельства о дате рождения Христа являются не историческими документами, а документами веры».

Если свидетельства подлинные, то почему нельзя их считать историческими? Если они фальшивы, то почему необходимо пренебрегать только датой, а не всем свидетельством?
Т.е. в этих свидетельствах написана правда или нет?
 
Верх