Обращение Константина

vikkor

Пропретор
Связь, наверное, есть, но мне кажется продуктивнее рассматривать её не как "не было бы христианства - империя бы устояла", а "как повлияло христианство на то, что падение было именно таким", то есть видеть в христианстве не причину, а сопутствующий фактор, повлиявший на форму явления. Это не касаясь правомерности самого термина "падение".

А почему Рим перестал быть столицой империи уже в кризисном третьем веке?
Почему Диоклетиан перевел центр в милан?
Почему и позже столица западной римской империи и остготов была в заштатной Равенне?
 

Val

Принцепс сената
Я, конечно, не очень большой знаток той эпохи. Но мне кажется, что само по себе падение Рима произошло без большого участия христианства. Последнее же, скорее, стало "мостиком" к следующей эпохе. Но при этом важно подчеркнуть, что само христианство стало лишь одной из многих монотеистических религий, утвердившихся практически во всех странах, сумевших продемонстрировать способность к последующему развитию.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я, конечно, не очень большой знаток той эпохи. Но мне кажется, что само по себе падение Рима произошло без большого участия христианства. Последнее же, скорее, стало "мостиком" к следующей эпохе. Но при этом важно подчеркнуть, что само христианство стало лишь одной из многих монотеистических религий, утвердившихся практически во всех странах, сумевших продемонстрировать способность к последующему развитию.
Но при этом церковные разногласия явились одной из причин размежевания востока и запада империи, из которых, как известно, первый устоял, а второй - нет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А почему Рим перестал быть столицой империи уже в кризисном третьем веке?
Почему Диоклетиан перевел центр в милан?
Почему и позже столица западной римской империи и остготов была в заштатной Равенне?
С целью оптимизации управления, надо полагать.
 

Val

Принцепс сената
Но при этом церковные разногласия явились одной из причин размежевания востока и запада империи, из которых, как известно, первый устоял, а второй - нет.
Церковные разногласия? А не кризисные явления социально-экономического свойства?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Церковные разногласия? А не кризисные явления социально-экономического свойства?
Я предусмотрительно указал: "одной из причин". :)
Разумеется, существовали серьёзные различия как между Западом и Востоком, так и между отдельными областями внутри каждой из обеих частей империи. И в уровне уровне экономического развития, и в типах хозяйствования, и в особенностях отношений между общественными слоями и между центром и периферией, и т.д. И характерно, что ареалы церковных разногласий нередко повторяют конфигурацию таких областей. На Западе социально-экономическим своеобразием обладала Африка - и она же была в религиозном отношении беспокойнее прочих западных провинций. На Востоке наиболее мощной в экономическом отношении областью был Египет - и Александрия завсегда имела собственное мнение по вопросам религиозным.
Я думаю, это объяснимо тем, что религиозные несогласия выполняли тут роль идеологического оформления разногласий социально-экономических и политических. Тем самым христианство не столько сплачивало разные области империи, сколько усиливало их размежевание, пусть и не являясь его первопричиной.
 

Бенни

Консул
Бред же.
Кортес и Писаро думали о себе что они "монотеисты"?
Генри Мор еще не родился когда они уже померли)))

Журден не знал, что говорит прозой.
Можно называть себя не монотеистом, а верующим в Единого Бога. В чем разница?
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, это объяснимо тем, что религиозные несогласия выполняли тут роль идеологического оформления разногласий социально-экономических и политических. Тем самым христианство не столько сплачивало разные области империи, сколько усиливало их размежевание, пусть и не являясь его первопричиной.
Согласен. Т.е., иными словами, христианство не могло решать те проблемы, которые накопились в Римской империи. Она достигла пика своего могущества, после чего это могущество пошло на спад и принятие христианства ничего не могло здесь изменить, по большому счету. Но, повторюсь еще раз: запрос на монотеизм существовал и поэтому он был удовлетворен практически во всех странах. Т.е. это была такая потребность времени, наподобие письменности или государства. Все через это прошли, а кто не смог осуществить эту реформу - тех ждало историческое забвение, как инков, ацтеков или же африканские племена. Наступило это забвение оттого, что они не приняли монотеизм, или же, напротив: принять его им помешали другие проблемы, лежащие не в культурной, а в социально-экономической сфере - это уже другой вопрос. Но мы видим, что монотеизм стал обязательным этапом в развитии человечества и отказ от него послужил отказом от развития в целом.
 

andy4675

Цензор
Совершенно верно. И мы видим в поведении викингов сильное отличие от поведения представителей христианских стран. Заключается оно в отказе от намерения колонизовать захваченные земли.
Такого отказа - не было. Викинги создали в Гренландии ииСеверной Америке несколько колоний. Просто эти колонии не привлекли народ. Условия жизни в тех частях Северной Америки которые были открыты викингами - отличались суровостью и бедностью от тех, которые открыл Колумб и захватилииКортез и Писарро.
 

Val

Принцепс сената
Я же выше написал: речь идет не об участках суши с суровым климатом, а о населенных далёких странах, о намерении обратить их жителей в "истинную веру".
 

andy4675

Цензор
Я так понимаю, что Вашу позицию во многом определяет сожаление по поводу упадка Рима, так?
Дело не в том, что Рим пал. Кому он сам по себе нужен? А в том,, что с упадком римской цивилизации наступил интеллектуальный мрак. Вот что плохо.
 

Val

Принцепс сената
Дело не в том, что Рим пал. Кому он сам по себе нужен? А в том,, что с упадком римской цивилизации наступил интеллектуальный мрак. Вот что плохо.
Подобная ситуация сложилась в истории человечества не в первый раз и, вполне возможно - не в последний. Да и интеллектуальное возрождение наступило довольно быстро.
 

andy4675

Цензор
Связь, наверное, есть, но мне кажется продуктивнее рассматривать её не как "не было бы христианства - империя бы устояла", а "как повлияло христианство на то, что падение было именно таким", то есть видеть в христианстве не причину, а сопутствующий фактор, повлиявший на форму явления. Это не касаясь правомерности самого термина "падение".
Христианство сыграло свою роль в падении Рима. Как форма мракобесия масс, сменившего и подменившего расцвет индивидуальных интеллектуальных достижений эпохи пика культуры греко-римского мира. Властям же - всегда удобнее править массами погрязшими в мракобесии, чем стимулировать индивидуализм (который в конечном счёте поощряет рост сепаратизма). Поэтому, высший пик античной цивилизации -"в эпохе полисной, а средневековой - в эпохе независимых, пусть и сравнительно слабых,, итальянских коммун эпохи Ренессанса.

Для Рима было важным явлением падение его цивилизации как ценности. Её обесценивание и фактическое приравнивание к уровню цивилизации варваров. С этих пор власть варваров не была столь уж обременительной для покоряемого населения, поскольку цивилизационная разница была нивелирована. Тем более что захватчики были хотя и еретиками (кроме франков), но всё-же такими-же христианами.
 

andy4675

Цензор
А почему Рим перестал быть столицой империи уже в кризисном третьем веке?
Почему Диоклетиан перевел центр в милан?
Почему и позже  столица западной римской империи  и остготов была в заштатной Равенне?
При Диоклетиане столицей оставался Рим. Никомедия, Медиолан, Трир, Эборак, Фессалоника, Сирмий - лишь резиденции императоров и административные центры. Создание подобных центров обычно объясняют большой удалённостью Рима от критических границ. Трир, Эборак, Сирмий - города находящиеся к ним близко.

Перенос столицы в Равенну - это иное; следствие фобий императоров, связанных с нашествием варварских царьков, типа Алариха и Аттилы. Равенна ведь считалась неприступной...
 

andy4675

Цензор
Но при этом церковные разногласия явились одной из причин размежевания востока и запада империи, из которых, как известно, первый устоял, а второй - нет.
И не только это. В обществе внутри империи начались преследования всех течений противоречащих новому, христианскому тренду. И более всех досталось греко-римским язычникам...
 

andy4675

Цензор
Я предусмотрительно указал: "одной из причин". :)
Разумеется, существовали серьёзные различия как между Западом и Востоком, так и между отдельными областями внутри каждой из обеих частей империи. И в уровне уровне экономического развития, и в типах хозяйствования, и в особенностях отношений между общественными слоями и между центром и периферией, и т.д. И характерно, что ареалы церковных разногласий нередко повторяют конфигурацию таких областей. На Западе социально-экономическим своеобразием обладала Африка - и она же была в религиозном отношении беспокойнее прочих западных провинций. На Востоке наиболее мощной в экономическом отношении областью был Египет - и Александрия завсегда имела собственное мнение по вопросам религиозным.
Я думаю, это объяснимо тем, что религиозные несогласия выполняли тут роль идеологического оформления разногласий социально-экономических и политических. Тем самым христианство не столько сплачивало разные области империи, сколько усиливало их размежевание, пусть и не являясь его первопричиной.
Абсолютно... Кстати, Антиохия тоже играла роль периферийного центра. Не только Александрия. И Константинополь. И Карфаген. По большому счёту, это привело к последствиям не менее тяжким чем падение Рима - к арабскому завоеванию Сирии, Египта и Северной Африки.
 
Верх