Олег Рязанский

[gotard]

2 Gotard
Знаете, Сергани хотя бы мои посты читает, надо отдать ему должное. Ответить по делу ему нечем, поскольку вся фактура против него, но тем не менее. Вы же, похоже, вообще не удосужились в вопрос хоть немного вникнуть. Почитайте, тут по многу раз уже разжевано. Лень, честное слово, повторяться.

Видите ли. У меня есть железные аргументы- свидетельство самого раннего источника и текст договора от 1381 года. Но моим оппонентам этого мало, они начинают предлагать разнообразные реконструкции событий, при которых можно сделать Олега святым и попинать москалей. Я мог бы в ответ раз за разом постить вышеупомянутые тексты, но это, сами понимаете, скучно. Поэтому я с удовольствием включаюсь в развлекуху и предлагаю реконструкции, в которых все источники адекватно описывают события и нет необходимости в разнообразных диких домыслах. Примерно на эту тему все мои "предположения". По большей части это, конечно, бред затуманенного алкоголем сознания, но выходит все равно лучше чем у оппонентов.

Запросто. Например, немцы постоянно называют своих противников русскими, не делая разницы между псковичами, новгородцами и суздальцами. Аналогично, людей рязанского князя, притулившихся в Литве, они могли назвать литовцами. А то ведь, согласитесь, дурь какая-то получается- русские побили татар и потом сами себя ограбили.

А куда еще они могли полон деть? Не таскать же с собой, распродали по-быстрому.

1. Да я то читал ваши посты. Если вы ответить не можете толком на мои вопросы, то все с вами ясно. Фактов вы не видите, так что СергАни не обвиняйте в том, в чем сами замешаны.
2. Железных аргументов у вас НЕТ. Только то, что летописец, как вы сказали здорово писал, как надо, да и договор якобы подтверждает вашу точку зрения, хотя его истолковывать можно двояко.
Если у вас такие неоспоримые факты, будьте добры, ответьте на мои вопросы.
3. Сравнили одно место с пальцем. Одно дело нация, друго принадлежность к княжествам и городам. Что-то я не слышал про нацию в те времена под названием "москвичи".
4. Прям так распродали всех и вся, да еще в Литве. Что ж не в Смоленске? А оставить у себя в качестве холопов не могли.

 

[gotard]

Аня, мой вам совет, откройте ужо школу, поделитесь с народом своими астральными практиками. Вот например, тезис, что никого типа Солохмира у Олега не было. А почему не было? А может, был? А может, два? А почему не пять? А может десяток, только рангом пониже? И "штатное расписание" рязанского боярства, а также разрядную книгу войска великого князя рязанского- представьте, наконец, общественности! Чес-слово, не первый раз уже цапаемся, можно б понять, что такие "откровения свыше" на меня впечатления не производят, приберегите для восторженных барышень.

Список рязанских бояр и их владений составлен д. ист. наук А.И. Цепковым.
Салахмир, как уже написал СергАни, действительно товар штучный, как и его сын и внук, про которых писали, что именно с ними советуется князь (Олег с Иваном Мирославичем, Федор с сыном Салахмира и т.д.).

 

[Недобитый Скальд]

Шо-то мне товарисч Герш начинает в этой ветке активно не нравится. Несет какую-то отсебятину на постоянной основе...

 

[Ficher]

Да, занят я был, только что с госэкзамена пришел.
Поскольку неверующий и не пью. Поэтому трезвый и не молясь также начну.
Писать я скорее буду по вопросам, так удобнее. Поэтому если что-то уже разобрано ниже, я все жи напишу свое мнение, извиняйте.

А мозги включить? Своих идей двинуть? Например, мог послать тех своих "бояр", что на деле были татарскими мурзами, типа того же Солохмира. Но это именно из разряда "кого мог".

Я считаю, что никого из своих людей Олег не посылал на Куликово Поле. И как многие уже согласились не за что его гнобить за это. Если и было небольшое количество рязанских бояр, то они пришли добровольцами, сами по себе. Как например, большое количество суздальских бояр, также пришедших независимо от Дмитрия Константиновича.

Сергани, понимаете, не у всех есть такая супердрандуляторная машина времени с помощью которой можно смотаться в прошлое и выяснить, какие мосты переметал Олег и на каких реках. Ну, чисто в качестве примере- на Осетре или на Беспуте, если принять что Дмитрий с Владимиром возвращались тем же путем, через Лопасню. А зачем- чтобы отрезать главные силы, ждавшие атаки из степей, пока рязанцы будут грабить обозы, шедшие впереди.

Про мосты по всей видимости это действительно громкая фраза. Строить постоянные мосты в полудикой земле, где большие войска проходили раз в три года, это незачем. Кто за ними следить будет. Возможно фраза имела смысл, что рязанцы нападали на переправах.

Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу, выгребает подчистую все его закрома а всех его "людей" гуртует и отсылает на Москву. Объяснение- "Усё это пограблено после побоища с татарами на Дону". На возмущенные вопли боярина "да я там вообще не участвовал! эти смерды у меня уже двадцать лет живут!" Дмитрий тыкает в физию боярину текст договра, в коем указано, что "от того времени грабеж или поиманые у князя у великого людии у Дмитрия отдати то без исправы, по суду одного князя Дмитрия". После чего боярин перестает предъявлять претензии Дмитрию и идет убивать Олега. Чтобы избежать такого сценария, в договоре было обусловлено возвращение награбленного по суду.

Эту фразу я совсем не понял. Какая пустая болтология. Объяснять зачем нужен суд для разбора захваченного, совсем не нужно.
К тому же Дмитрий не мог прийти к рязанскому боярину, тот подчиняется Олегу, а вторгаться в чужие земли и судить чужих людей по тому праву было нельзя. Разборки бы шли с князем.
Да если бы отобрал добро, зачем бы боярин пошел Олега убивать, он бы и пошел Дмитрия убивать и скорее всего именно вместе с Олегом.

Не-а. А вот тверичей в 1375-1382 году уже можно было обзывать москалями. Крестное целование подразумевало установление неких принципов мирного сосуществования, и я очень сомневаюсь, что литовский князь признал себя "младшим братом" Олега.

На Руси постоянно признавали себя младшими братьями, но никогда это не приводила к измене национальности (или племени), не знаю уж как сказать. Кроме того, вы путаете русских с москалями. Например, поляка в конце 19 века можно было назвать гражданином Российской империи, а русским я бы думаю вы его не назвали. Аналогично тверичанин был русским, но не был москалем. В общем бредово написал, но как говорится в отмет на бредовое замечание.

 

[Atkins]

To: Недобитый Скальд

Шо-то мне товарисч Герш начинает в этой ветке активно не нравится. Несет какую-то отсебятину на постоянной основе...

Так ить он себя и в других ветках проявил "образцово-показательно"...

 

[Ficher]

Вот именно это я имел в виду. Есть свидетельства, но мне кажется... Но даже если это правда, есть версия... Цель одна- руки прочь от борца с имперским кацапством! В ход идут любые домыслы, лишь бы не допустить мысли о страшном- что святой не так уж свят.

Пардон Герш. Но я занимаюсь наукой, и у меня выработался такой плохой стиль речи. Я никогда не пишу "Я знаю", я пишу "я думаю" или "по моему мнению", а потом это плавно превращается в "мне кажется". НО МНЕ КАЖЕТСЯ, это более логично чем кричать всем что я прав.

Текст статьи про "полон" приводился. На мой взгляд, про обмен "полоном" там речь не идет, только о возврате.

В одном из договоров точно шла речь о возврате рязанцами московского полона и о обратном возврате москвичами рязанского полона в том числе захваченного под Скорнищевым.

А полон рязанцы распродали еще в пору своего пребывания в Литовском княжестве, нечего возвращать было.

Герш, я отвечу вашей же фразой:
"Вот именно это я имел в виду. Есть свидетельства, но мне кажется... Но даже если это правда, есть версия... Цель одна- руки прочь от борца с имперским кацапством! В ход идут любые домыслы, лишь бы не допустить мысли о страшном- что святой не так уж свят."

Ни в чем. Просто москвичи проводили правильную политику, а Олег пакостил по мере возможности. Есть в опредленных кругах сильное желание объявить его поведением истинным героизмом и примером для подражания. То есть ежли где делается что правильное- надо прийти и нагадить. Тогда тебе тоже поставят памятник и святым объявят.

Аналогично. Олег проводил правильную политику. А дмитрий пакостил ему по мере возможностей. И возможностей у него было много, вот все и испакостил. Вот нагадил он Олегу, ему поставили памятник и святым объявили.
Правильная оценка ситуации скорее такая: каждый из князей греб под себя и старался завладеть землей. При этом великой идеи не было ни у кого, ее придумали потом, а всеми владела жажда наживы. Кто-то в этом процессе был более честным, кто-то менее.
Наименее честными, наиболее хитрыми и самими удачливыми оказались московские князья. Вот потом и придумали идею про объединение, про Третий Рим, поставили памятники и святыми себя объявили.
Мораль простая: кто сильнее - тот и прав, кто победил - тот историю и написал.

Сижу в позе лотоса и говорю "Ом!" Вроде помогает... Ну ведь блин! Столько раз уже говорено! Не "войска Олега" а войска Владимира Пронского. Не война между Москвой и Рязанью, а война между Владимиром и Олегом, москвичи выступили на стороне Владимира. И, наконец, вы столько раз приводили устраивавшие вас цитаты из Иловайского, гляньте уже хотя бы в его книжке, где находится Вожа и покайтесь прилюдно за несустветную глупость со своим "москвичи спокойно сидят за Окой". Честно сказать, после таких перлов дискуссии вести нет никакого желания. Как со стенкой разговариваешь.

Пардон, Герш. Вы на кого-то тут наезжали, что не читают Ваши посты. Так читайте сами внимательнее. Я специально написал "войска Олега", поскольку на помощь Дмитрию в 1370 году пришел Владимир Пронский с дружиной и войска Олега под руководством бояр.
Где находится Вожа отлично знаю, место битвы помечено крестиком, еще раз прочитайте "Битва на Воже, сразу после этого (могу уточнить через несколько месяцев) татары грабят всю рязанскую землю". Это был уже другой набег, и именно в отместку за поражение.

Поинтересуйтесь, как Власов воевал за немцев- та еще пестня. Но вообще это меня уже понесло

Если честно, не знаю как Власов воевал за немцев. Но думаю, если бы Олег пошел воевать за Мамая, получилось бы примерно тоже самое, его люди не хотели воевать не за Мамая, не за Дмитрия, а только за свою землю.

Ага, Кузьмина и Быков. Я вообще поражаюсь, какая фантазия в людях просыпается, когда речь заходит о вознесении на пъедестал Олега Рязанского- самые тупые выдумки в ход идут. Ну вот с чего они решили, что Олегу что-то там причтиалось, причем так срочно, что это нужно было брать с боем из обозов- ума не приложу. Но на чувствительных барышень действует. Тут же переворот в умах: "Ах, Дмитрий обещал, но каков мерзавец! Ах, Олег, такой душка!"

Я и привел это как версию, причем мне кажется вполне жизнеспособная.
Насчет тупизны сомневаюсь, поскольку ноги этой версии растут от Татищева, который приводит аналогичную к тому же ссылаясь на летописи, потом потерянные. Заметьте летопись. а не сам придумал.
Согласно Татищеву в 1370 году за участие в борьбе с Ольгердом Дмитрий обещал Олегу Лопасню (хотя может быть и какой-то другой город), а потом зажал. А когда Олег начал требовать, пошел на него войной, а там уже и было Скорнищево.
Почему не могло быть что под Куликовом полем тоже зажал, а то чего он вдруг решился по землям Олега так спокойно шастать вперед назад, когда у того союз с Мамаем. Или почему Дмитрий все время призывал (и когда на юг шли и когда обратно) идти по рязянской земле мирно и не причинять вреда местным жителям.

Так он же, типа, и не шакалил А что его войска не было- так после Пьяны нижегородцев на серьезную разборку просто не позвали. Ну их, раздолбаев... Вообще, по ранним источникам, на Куликовке было только войско Москвы с тесно подчиненными князьями (ярославскими, ростовскими, верховскими).То, что можно было по тревоге поставить в копье и без промедления выступить.

Почему не шакалил, все в один в один под Куликовым. А кто в 1382 году сразу заключил союз с Тохтамышем и послал ему своих сыновей. Ведь в отличие от Рязани суздальцам не было такой прямой угрозы от татар. Но предал еще сильнее. Так никто его за это и не пишет демоном и последним негодяем.
Насчет слов "на серьезную разборку не позвали. Ну их, раздолбаев ..." - это полный детский лепет. Ни один нормальный полководец в такой ситуации не будет отказываться от лишних войск. К тому же москвичей также разгромили на Пьяне, но никто же не говорит о низкой боеспособности их войск.

1378 год. Дмитрий переходит границу своего княжества и встречает войско Бегича на Воже, в пределах княжества Рязанского. Олег, как обычно, куда-то сдриснул, рязанцами руководит князь Пронский. У меня нет текста договора, но очевидно, что соглашение о союзе и взаимопомощи было.
Далее. Московские князья строили державу. На мой невзыскательный вкус- ничо так получилось, в соотношении время/качество. Соотвественно, мне непонятно, чем априори лучше все те, кто им палки в колеса вставлял. Ну, может, они б лучше построили. А может и нет. Но почему они тут же в герои попадают- непонятно

У вас есть летописные известия, что Олег сдриснул куда-то. А если нет, то чтоже вы свои выдумки нам предлагаете. Я могу с таким же успехом сказать, что Олег сторожил русские земли от набега татар на другом фронте. Вдруг бы татары другой стороной к Москве пошли. Вот он Москву и защищал.
Насчет Данилы Пронского кто он такой никто не знает. Вы имеет договор его с Дмитрием, вряд ли такой договор и был.

 

[Ficher]

Дмитрий отозвал своих наместников, передав Рязанское княжество своему младшему брату Олегу. Дмитрий сделал все, чтобы у Олега больше не было поводов для дурацких обид и междоусобных войн. Как и в договоре с Тверью, Дмитрию нужна была только согласованная внешняя политика, возможность единым фронтом выступать против внешних врагов. Дмитрий строил конфедерацию независимых княжеств, управляемых уважаемыми местными династиями, решающих конфликты третейским судом, но подчиняющихся решениям москвоского князя в плане взаимоотношений с Ордой и Литвой, да и то "А с татары оже будет нам миръ, по думе. А будет нам дати выход, по думе же, а будет не дати, по думе же.". Катастрафический провал Дмитрия в 1382 году, когда эти узколобые уроды кинули его все до единого, ясно показал- державы создаются железом и кровью, никакого добровольного согласия в этом деле быть не может. Москвоские князья отлично усвоили урок.

Если бы я был рязанцем, я бы поступил как рязанцы в то время- выгнал бы пинками этого недоумка, который путается с язычниками и агарянами, да еще так неудачно. Потом отправился бы к Дмитрию и сказал "Мужик, ты тут, похоже, самый умный. Давай лучше твои люди будут тут по хозяйству соображать, а то местные княжата совсем мышей не ловят".

Далее. Московские князья строили державу. На мой невзыскательный вкус- ничо так получилось, в соотношении время/качество. Соотвественно, мне непонятно, чем априори лучше все те, кто им палки в колеса вставлял. Ну, может, они б лучше построили. А может и нет. Но почему они тут же в герои попадают- непонятно

Эти замечания я оставил на последок, чтобы показать Московский шовенизм в чистом виде.
Слова "Дмитрий строил конфедерацию независимых княжеств, управляемых уважаемыми местными династиями" вызывают даже не жуткий смех и не неудоумение, а просто сильное отторжение. Поскольку писал человек более-менее грамотный в истории, и который не мог не знать про Дмитров, Галич, Стародуб, Ростов и Белоозеро. Первые два княжества были просто присоедины к Москве а местные династии уничтожены, в остальных двух согнаны местные князья и посажены другие, возможно местными людьми как раз менее уважаемые.
Еще Белоозеро - правда это после 1382 года. Но Дмитрий хорошо наградил Белоозерских князей за то, что они продивали кровь на Куликовом Поле за него. Там погибло не десяток ли князей и княжичей с Белоозера. А он в благодарность взял их княжество себе, как и с предыдущими не имея никаких юридических прав.
Москва изначально создавалась только кровью и железом, я бы еще добавил бесприниципностью и предательством. Сколько князей Иван Калита довел до казни в Орде. Сколько раз москвичи грабили всех противников вместе с татарами, а потом когда набрались силенок и сами. Перечитайте историю еще раз только объективно.
Никакой бы другой мужик не пришел к Дмитрию и не стал бы прогонять своего князя. Потому что Дмитрий стал бы с него брать только больше налогов, он ведь чужой. И как он мог смотреть на князя который грабил его земли, жег его деревни и убивал его родствеников. Мужик ты самый умный здесь - ага??? Даже через 100 лет когда Иван Третий имел хорроший случай присоединить Рязань к себе через малолетнего рязанского князя, находящегося под опекой, он не стал этого делать. Можно точно утверждать, что рязанцы тогда выступали против наместников Москвы, и хотели совего князя обратно. И заметьте это через 100 лет, когда ситуация радикально изменилась.
Насчет априори. Да, те кто боролся с Москвой не должны априори попадать в герои, но непонятно почему и москвичи должны априори попадать в герои и святые. Только потому что они победили.
А насчет государства, которое ничего получилось, существует множество мнений серьезных историков, что можно было бы создать и быстрее и лучше.
Моя личная точка зрения: тотальный алкоголизм на Руси - это результат победы москвичей. Еще одна моя личная проблема с самооценкой: это тоже результат победы москвичей.

 

[Ficher]

Я ответил на посты Герша, извиняюсь за повторы с другими участниками. Хотя я во многом с ними согласен, но постараюсь коротко прокомментировать и высказать и свое мнение.

Типа Солохмира у Олега Ивановича больше никого не было. Он был один такой. Учите матчасть. И был он "штатным боярином", входил в дружину великого князя. Значит, по Вашему выходит, что Олег Иванович отправил Мамаю свою дружину.

Конечно Салахмир товар штучный, по всей видимости он был первым боярином у Олега. Не забудьте еще близким родственником, других таких среди подчиненных не наблюдается. По примерной оценке Салахмиру принадлежало около 15% рязанских земель. Беспредельная цифра.

А то! Там же глубь немерянная: и на Осетре, и на Беспуте надо долго и упорно искать места глыбже 1,5 метра. Основные силы Москвы тупо встанут перед неодолимым препятствием - сказал стратег.

Насчет рек действительно вопрос сложный. Да, тогда лесов было больше и реки глубже. Но не такой степени, что через них трудно переправиться. За исключением Оки трудно найти на Рязанской земле других больших рек. Проблема при переправе не в глубине рек, а в возможном нападении противника, трудно войска строить и отбиваться.
Кстати реки в чем-то были и мельче тогда, ведь не было водохранилищ. Я тут читал, что до 40-х годов 20 века (Рыбинского водохранилища) можно было перейти вброд в районе Мышкина - Волгу!!! А она там почти 400 метров.

По существу вопроса - почему Москва пытается грабеж компенсировать судебной жалобой, а не естественной ответной акцией - есть что сказать?

Возможные варианты:
1. Не было людских ресурсов.
2. Жалоба была пустой, мало погабили.

 

[Ficher]

1. Где Олег пакостил? К вашему сведению, когда Москва потерпела поражение от Тохтамыша (по тупости своего руководства), то именно Рязань стала проводить антилитовскую политику (как, впрочем и раньше) в Верховских княжествах+именно Рязань прикрывала Москву от татар, а Москва ни разу так и не помогла.
2. Владимир Пронский был младшим братом Олега Рязанского. Как убедительно доказал В.А. Кучкин (это уже обсуждалось на форуме) Пронский выступил против Олега через год после описываемых событий.
3. А кто это Донского кинул? Не сам Димитриюшко, бежавший в Кострому?
4. Олега рязане НИКОГДА не выгоняли (учите матчасть). Что касается 1380 г. - то это очень и очень спорно.
5. Олег никуда не "сдриснул". Он послал подчиненного ему князя (воеводу по сути) на помощь Москве. Рязань была третьим центром объединения русских земель, что и доказывается активной внешней политикой Олега. После его смерти Рязань из этой борьбы вышла.

Абсолютно согласен.

 

[Ficher]

Что же выгодного в этом договоре? Талица, Выползов, Такасов уступлены Москве.
Лопстня была признана за Рязанью еще в 50-е гг. (об этом вскользь говорится в летописях: «посол из Орды приходил на Рязань учинять межу московским князьям»).

Из договора места московские на рязанской стороне — Лопасна, уезд Мстиславль, Жадене Городище, Жадемль, Дубок и Броднич с местами, как уступили торусские князья Федору Святославичу, отходили Рязани, но Тула в тех пределах, как ведали ее баскаки при цари» Тайдуле, Берестий, Талица, Выползов и Такасов признавались за Москвой.

Непонятно что подразумевается под словами места московские на рязанской стороне, но списки равные. Если предположить что в основном эти земли принадлежали непосредственно Орде, тогда получаем вполне честный дележ, как было проиписано в одном договоре: кто что у татар отобрал, тому то и идет.
Конечно, я немного погорячился, но насчет Лопасни вопрос двоякий. Если я не ошибаюсь, именно тот посол не попал в Москву, межу не установил и был потом казнен. Так что логично предположить, что ЛОпасня юридически и не была тогда утверждена за Рязанью.

 

[Ficher]

Аня, мой вам совет, откройте ужо школу, поделитесь с народом своими астральными практиками. Вот например, тезис, что никого типа Солохмира у Олега не было. А почему не было? А может, был? А может, два? А почему не пять? А может десяток, только рангом пониже? И "штатное расписание" рязанского боярства, а также разрядную книгу войска великого князя рязанского- представьте, наконец, общественности! Чес-слово, не первый раз уже цапаемся, можно б понять, что такие "откровения свыше" на меня впечатления не производят, приберегите для восторженных барышень.

Салахмиру принадлежали следующие земли: Верхдерев, Венева, Растовец, Веркоша, Михайлово поле и Безпуцкий стан (два первых внесены в список русских городов, а значит были крупными городами). Трудновато кому-то еще выделить такой же удел на Рязанской земле, тогда уж самому Олегу Ивановичу ничего не останется, да и более мелкие бояре что-то должны иметь.

Поясняю- откуда у вас взялись фантазии про "несколько дней" я не в курсе. Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали. Решали в детстве задачки про два поезда идущие с разной скоростью, в которой спрашивалось, успеет ли второй поезд обогнать более тормознутого? Вот тут типа того.

Пардон, он на переправах их грабил или задерживал. Ведь согласно летописи, он разрушал мосты, не давая москвичам вернуться к себе на родину, а не то, чтобы убежать в Литву.
Ну насчет того, что Олега распродавал полон в Литве - это понятно Ваши пустые домыслы.
Но почти также можно утверждать, что Олег не мог бежать в Литву. Между Рязанью и Литвой на 1380 год лежали большие земли, в основном верховские княжества, которые как вы утверждаете были подчинены Дмитрию. Так разве бы они пропустили Олега через свои земли. По моему мнению, летописец писал про это через несколько десятилетий, когда Верховские княжества уже были под Литвой, вот у него и получилось, что Олег бежал в Литву.

Вот заявлюсь я на форум опускать вас в трезвом виде- вот тут вы удивитесь!

Если вы заявляетесь на форум опускать друих, то Вам место на ... Сами знаете где.

Запросто. Например, немцы постоянно называют своих противников русскими, не делая разницы между псковичами, новгородцами и суздальцами. Аналогично, людей рязанского князя, притулившихся в Литве, они могли назвать литовцами. А то ведь, согласитесь, дурь какая-то получается- русские побили татар и потом сами себя ограбили.

Но почему то немцы не называют новгородцев или псковичей не суздальцами, ни москвичами. Поэтому нелогично. Если и назвали рязанцев литовцами, то чисто по ошибке, а не по какому-то крестному целованию, или по потому что притулились.

А куда еще они могли полон деть? Не таскать же с собой, распродали по-быстрому.

Да что вы говорите?? Только у Васнет никаких летописных свидетельств в Вашу пользу. А другие на этом форуме вы сами не признаете. И заметьте еще один момент, русский полон тогда продавали очень редко, почти не помню таких случаев. А всегда селили на своей земле. У нас в городе целый район из пленных тверичан, поселенных в 1375 году.

 

[Ficher]

Наровчат (или Мохши) - город не рязанский, но при Олеге косопузые его контролируют, крышуют. Да и сами наровчаты тянулись к Рязани. Солохмир из тех мест. Когда брат Вовка с морквой "зимой передь Рожествомъ Христовымъ" попудили Иваныча из Рязани, Олег соскакнул в Наровчат. Откуда и вернулся толще прежнего - великокняжескую дружину пополнили мохши во главе с Солохмиром Иванычем. Кстати уж: это не было союзом с погаными - Солохмир сотоварищи приняли православие и стали натурализованными косопузыми.

Все спасибо, нашел на карте. Насчет участия Наврочата дело более темное. Мне кажется, Олег может быть там и не скрывался во время замятни 1371 года. Салахмир приехал кажется послом от Орды, скорее всего вы правы из тех мест. Но Наровчат остался под татарами. Я где-то видел упоминание, что он был присоединен к Рязани в 1385 году.
А насчет православия все верно.

 

[Ficher]

Свят - не свят. Донской тоже не свят и что? Тут пока еще никто не гвоорил, что Олег был душенька, правитель таким быть в те времена не мог.

Это правда, святым тогда князь не мог быть. Как начальник не может быть хорошим в наши годы. У каждого князя свои поступки хорошие и плохие, свои недостатки и преимущества, свой характер и свои результаты. Когда-то возникало желание оценить по поступкам честность каждого князя. Конечно, Олег набрал бы очков гораздо больше, чем Дмитрий. Он никого не предавал так яро, не сгонял так активно других князей без юридических прав и не грабил так активно русские земли. Но часто возникает вопрос, а можно ли вообще так оценить честность???

 

[Ficher]

Шо-то мне товарисч Герш начинает в этой ветке активно не нравится. Несет какую-то отсебятину на постоянной основе...

Кстати мне тоже
Выяснил пока только два момента: первое (точно) Герш - москвич, второе (очень вероятно) он прямой потомок того самого летописца

 

[Aelia]

Господа, настоятельно рекомендую прекратить флейм и переход на личности. Это последнее устное предупреждение, дальше пойдут предупреждения с занесением.

 

[cid]

В последнее время монолог Ficher'а получается

 

[Герш/]

Ну что ж, допив тройной одеколон, мы с боевым медведом садимся писать ответ
2 СергАни

Да, лучше попроще.

Ну, что ж попробую проще, хотя я и не психиатр. Объясняю. Вы привели статью договора ""А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе" и задавали вопрос:

Это из докончания 1381 года - Москва не требует безусловного возращения полона - стороны договариваются обсудить этот вопрос. С чего вдруг такая страсть к правовому решению, не подскажете?

Я ответил, нарисовав вам красочную картину событий, неизбежных в случае отсутствия в договоре слов про "суд общий" ну и привел примерный текст договора с отсутствием этих пунктов. Вы, как-то, по неизвестным мне причинам, превратно меня поняв, тут же доблестно настучали в адрес широкой общественности:

Для себя отмечаю: Вы мошенничаете. Буду иметь в виду. Уж извините.

Герш/: ...и текст договора от 1381 года...
который товарищ очень своеобразно излагает - имейте это в виду, господа.

Вообще, я вам умиляюсь. Продолжайте в том же духе, скоро станете унтер-полицаем. И, кстати, гляньте мой второй пост в этой теме. Я там одну статью одного договора привожу, там как, все нормально?

Знаете, господа, всем ответить- глаза разбегаются. Если же кого пропущу- вы, наверняка, скажете, что я отвечаю только на удобные вопросы. Может, сформируете "горячую пятерку вопросов" от антиимпереалистической хунты?
Вот еще что хочу сказать, очень повеселило. Фишер, угадайте со ста попыток мой родной город. Или хотя бы область, с десяти, скажем.

2 Недобитый скальд

Шо-то мне товарисч Герш начинает в этой ветке активно не нравится. Несет какую-то отсебятину на постоянной основе...

Огорчен, если честно. Может, укажите на основные недостатки?

 

[Aelia]

Ну, что ж попробую проще, хотя я и не психиатр.

Продолжайте в том же духе, скоро станете унтер-полицаем.

Герш, первое предупреждение.

 

[CepгАни]

Дорогая администрация! Уважаемая Aelia!
Не сочтите за дерзость или неуважение к правилам и принципам форума мою просьбу - не выносить предупреждений участнику Герш/ за не совсем может быть общепринятые высказывания в мой адрес. Меня шутки юмора сабжа не задевают, но есть такое ощущение, что таким нестандартным образом оппонент опять отскочит из темы и "за базар не ответит". Как это уже случилось в нашем споре о Грозном.
Я с почтением отношусь к правилам форума, всегда готов к их безусловному исполнению. Но вот это блюдо позвольте доесть, а? Раз уж я его все равно надкусал...

 

[CepгАни]

Герш/: Я ответил, нарисовав вам красочную картину событий, неизбежных в случае отсутствия в договоре слов про "суд общий" ну и привел примерный текст договора с отсутствием этих пунктов.
Откуда взялся примерный текст договора, который Вы предварили заголовком "договор князя Дмитрия" и - как положено - закавычено процитировали? Я у Вас уже спрашивал об этом - Вы отшутились. Так откуда взялся примерный текст договора?

Герш/: Знаете, господа, всем ответить - глаза разбегаются. Если же кого пропущу- вы, наверняка, скажете, что я отвечаю только на удобные вопросы.
А не буди лихо! Я - в любом случае - не отстану. И вопросы Вам уже предъявлены - так что сколько б не вилять, а отвечать все одно придется.
1 вопрос: кого мог послать Олег Иванович в помощь Мамаю?
2 вопрос: какие мосты (мосты!) мог разрушить Олег Иванович?