Олег Рязанский

[CepгАни]

Ficher:Олег по всей видимости регулярно нанимал бродников.
Определенный резон в Ваших словах есть, хотя известен только один случай участия бродни в предприятиях Олега Ивановича - из Рогожского летописца. Причем в сообщении "князь Олег еще тогды молод был, младоумен, суров и свиреп сыи с своими рязанци, с потаковникы ему с бродни...", мне кажется, скорее просматривается инициатива бродников, нежели князя - то есть не он их нанимает (и уж всяко не за деньги - за небольшую часть добычи), а они, бродни, предлагают себя в помощь. Как это было в другом известном случае - Плоскиню сотоварищи на Калке монголы уж всяко не нанимали - он сам пришол... Ведь так?
Хотя забиватца не стану: вполне возможно Вы правы, и какие-то контакты между рязанским князем и отдельными полевыми командирами от бродни могли быть.

Но даже в этом случае абсурдно предполагать, что Олег Иванович мог распорядиться и послать бродников на убой к Мамаю. Даже если предположить, что у Темника для бродни было медом намазано - зачем им, бродникам, посредник в лице Рязанца? И, наконец: какая корысть самому Олегу Ивановичу от пополнения мамаевых туменов бродниками? А уж о Герш/`ой фанатазии - Солохмир повел бродню к Мамаю - и говорить-то нечего: разве Олег Иванович относился к своему зятю и первому боярину как к худому псу, чтоб его так унижать и опускать в атаманы бездомной шантрапы? Да и сам Иван Мирославич такого б не спустил, хотя б и великому князю.

 

[gotard]

2 Фишер
Есть такая штука- "критика источников". Если вы и впрямь занимаетесь наукой, вам должно быть чисто интуитивно понятно, что это такое. Какие данные приводятся, откуда они взялись, насколько корректно поставлен эксперимент, связно ли логически описание опытов, не подгоняются ли результаты. Ну и должна быть большая практика с просеиванием рекламных проспектов и заявок на гранты. К историческим источникам я подхожу с теми же принципами. Сообщение про наместников в Краткой повести повисает в воздухе, проверить его перекрестно не удается. В "Докончании 1381" про наместников не упоминается, в то время как в московско-литовском соглашении оговаривалось, как поступать с наместниками Михаила Тверкого в случае их неподчининия- "ихъ имати, а то отъ нас не в ызмену". Но даже из этого нельзя делать далеко идущих выводов- несомненно, Дмитрий контролировал своих людей жестче, чем Ольгерд Михаила. Далее, описание событий в Краткой повести совершенно пошаговое:

Ну и...? Делаем вывод- раз князья не могли добровольно без лишнего шума отдать Литве важный город, значит он уже был литовским. Или, как минимум, буферной зоной.

Ага. Потому что с ответными акциями татар предстояло иметь дело "патриотам". То есть тем, кто не сдриснет по примеру князя Олега когда татары будут опостошать их княжество.

Так то забор, а то- летопись. Различать надо уметь.

Проблема исторических форумов состоит в том, что всегда найдется кто-то, кто возьмёт текст летописи, где написано "чёрное-это чёрное" и объявит "я уверен, на самом деле черное-это белое". А в ответ на просьбу обосновать свою позицию будет дико гнать, как Серганя. Данных действительно крайне мало, вообще все источники наперечет. А такие люди уверены, что где-то есть штатное расписание рязанского боярства и, они деляют вид, что они это расписание знают, все время на него ссылаются и считают что таким образом выглядят крайне круто.

1. Критика источников весьма у вас странная. Вы проводите критику и разбор не всего текста, а лишь тех частей, которые вам хочется. Это несерьезно. Касаемо критики источников (Троицкой летописи), то я уже ее приводил (в источниковедении предвзятость Тр. признана).
2. Про Любутск под властью Литвы можно говорить, начиная с похода Витовта на Верховские княжества, что кстати и вызвало конфликт с Рязанью. А Москва тем временем непонятно о чем думала. Василий ярлык получил от Тохтамыша, а присоединить себе смог только Нижний. Остальные "купли" покорил только после 1402 г.
3. Повторяюсь, но приходится... "Олег сдриснул", а смелый Дмитрий пошел на татар. Ну-ну, а где был отважный Дмитрий, когда союзных ему Рязань и Новосиль татары разоряли. Вот как раз и возникает вопрос, если Олег воевал с Мамаем еще в 1379 г., то что ж он тогда якобы с Мамаем подвизался. Весьма странное поведение.
4. Про летописи уже вам писали, но вам фиолетово. Такое впечатление, что со стенкой разговариваешь.
5. Список бояр вам СергАни уже привел. Ваша же говорильня о том, что "мало источников о боярах резанских" поразительна, т.к. и про московских тех времен материала мало, все родословцы возникли уже после Никоновской летописи.

 

[gotard]

1. Как вы объясните факт явной несостыковки в описании хронологии событий?

Тр. говорит , что пока Дмитрий бахвалился победой, Мамай уже успел убежать+еще рать новую собрать (дело ныбыстрое), потерпеть поражение от Тохтамыша. Далее говорится о том, что Дмитрию в рязанскую землю Тохтамыш отправил послов. Скорость передвижения ратей и обозов Дмитрия поражает.
Учитывая большой промежуток времени, имевшийся у Дмитрия, предположим, что Дмитрий сначала дотопал до Москвы, затем пошел на Рязань. Но тогда возникает противоречие с рассказом Троицкой о том, что Дмитрий сразу же послал войска на Рязань. Что же Дмитрий так долго делал?

2. Что касается посольства рязанских бояр-князей (в источниках по разному именуются), то в Тр. - Сим. - Рог. говорится о том, что Олег бежал с боярами, семьей и т.д. (куда бежал, при каких обстоятельствах неизвестно, что странно). В Литву, как уже было сказано, Олег не мог сбежать (враждебный Новосиль+Таруса мешали), в Наровчат тоже вряд ли (вопрос о зависимости Наровчата от Рязани спорен).
Кроме того, говорится в Рогожском летописце о том, что Димитрий рати на них (т.е. послов-жалобщиков) не послал (кого них - князей или бояр, это тоже вопрос). Но зачем Дмитрию посылать рать на стукачей-предателей Олега?

3. Вопрос о личностях посланцев, "внезапу приехавших". В источнике говорится, что Олег бежал со своими боярами и думцами. Кто ж тогда к Дмитрию приехал?

 

[Герш/]

По существу моих вопросов:
1. Кого посылал Олег Иванович в помощь Мамаю?
2. Какие мосты разметал Рязанец?
Вы ответить ничего не имеете.

1. "Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"
2. "а самъ на рекахъ мосты переметалъ"
Это, все что о данных событиях говорит история. Самый ранний источник, вполне нейтрально отзывающийся об Олеге.
Вы берете на себя неблагодарный труд доказать, что Олегу было некого послать на помощь Мамаю- задумка неплохая, можно дельно поговорить, покидаться знаниями, что-то новое для себя уяснить. Давайте покопаем этот вопрос. Ситуция с мостами аналогичная. Ваш прочувствованный рассказ про принципиальную невозможность мостов побивается тем, что летописец про них знал и написал именно таким образом. И на эту тему тоже можно подумать, покрутить карты, сопоставить сведения о маршруте движения ратей Дмитрия на Дон- возвращение с добычей, с наибольшей вероятностью, было по наторенным дорогам с наведенными переправами. Все можно, но вот незадача- вы все пытаетесь вместо этого демонстрировать свое непревзойденное чувство юмора. Пытаетесь ввести новый вид юмора- "рязанский"- как противоположность английскому? Сомнительное будет достижение.

История любит ухмыльнутца. Не прошло и двух лет, как у Олега Ивановича появилась прекрасная возможность проявить свою предательскую сущность во всей ее полноте

Ну он и проявил. Можно опять же много хмыкать, хихикать и ухмыляться, но Олег именно что предательскую сущность проявил. Путь татарам указал, советы дал, а что сам не пошел, так пример 1380 года был свеж в памяти не только у него, но и, видимо у Тохтамыша, раз тот согласился с такой уважительной причиной. Ну, в самом деле, уйдет он опять из княжества, так на это раз "младшим братом" можно и не отделаться. Свои же порвут.

Зачем? Кому эта неделя в пользу? "Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати". Кому как, но меня особенно вот это - "каким-то образом" - умиляет...

Ну это уже как-то совсем некультурно.
"Потом же, едва прииде весть к великому князю Дмитрею от некоторыхъ доброхотящихъ хрестьаномъ, живущихъ тамо на пределехъ Татарскихъ, възвещающе ему рать Татарскую, суть бо ти на то устроени тамо, поборници суще земли Русстей".
Я понимаю- можно было предположить, что у меня нет книжки Цепкова, но считать, что я незнаком с текстом "Повести о Нашествии" и гнать так нагло- это что-то. Зацените, Сергани. Конец 14 века, а в пределах татарских уже живут специально обученные люди, передающие разведданные. История кровавой гэбни уходит вглубь веков. Сдавайтесь! "Сопротивление бес-полезно!"

Окольничьи и стольники - это и есть бояре.

Рад что вы это понимаете.

Только стольники вообще - принципиально - в те времена полки не водили.

Учитывая, что нам известно только о наиболее крупных столкновениях, да и то обычно пару строк, я бы не был в этом так уверен.

Олег Иванович никогда и никому не доверял свою дружину - не целиком, ни полностью.

Скажите, а вот все эти рассказы, как Олег посылал неблагодарному Дмитрию помощь во время "литовщины",или там на Вожу - это как? Все-таки были у него автономно действующие части? Я вот считаю, что это люди князей пронских, а мне с пылом возражают, что князья Пронские- это просто воеводы, отправленные Олегом с его войском. Вы бы хоть между собой договорились, что ли...

"Вольные слуги" - это слуги военные, то есть дружинники.

Правда? Других версий нет?

Или Вы будете, таки, настаивать, что в этом Олегу Ивановичу были помощниками призраки степных бояромурз(с)?

За копирайт спасибо Думаю, я обогатил нашу историческую науку новым термином. Теперь будет известно как нызывать всех этих Иванов Мирославичей, Андреев Серкизовых и Семенов Меликов.
Понимаете, это Великое княжение Рязанское. Предположение, что Великому князю Рязанскому некого и не с кем было отправить на соединение с союзником- оскорбительно в первую очередь для вас, потому что при таком раскладе святой и непорочный князь Олег становится предводителем банды, держащейся исключительно на его личном паханском авторитете.

 

[Герш/]

2 Фишер

Герш, непонятно одно. Почему когда другие пытаются провести критику источников, вы не обсуждаете их выводы а на протяжении нескольких страниц упорно утверждали: "А в летописях такого нет" и ничего придумывать.

Да ну?! Меня ж напротив, клеймят как злостного выдумщика. Вы, опять же, определитесь, по каким параметрам я враг народа. Просто у нас разные подходы. Ваша партия заявляет "Так, как написано в летописи, не может быть. Вообще. Принципиально". Я говорю "Может. Запросто. Все очень логично вырисовывается". И вот как-то так получается что на моей стороне вся летописная традиция, плюс еще кой-какие данные, обоснованность ее оценок подтверждающие. А на вашей только "можно предположить..."

Про наместников понял, но в вопросе еще было бежал ли Олег в Литву???

См. Никоновская летопись. "Пришед на рубеж литовский и тут став".

Пара месяцев - образный слог, но времени было явно не больше полугода, про дату договора я писал

Не помню, что-то - когда вы писали про дату договора? Номер поста с цитаткой не подкините? Вы, помнится, спрашивали, "Спасово Преображение- когда это?" Вообще-то, это август. Так что "не больше полугода"- опять мимо.

Вы считаете что Олег заключал договор не в Рязани. По моему даже при хорошем уважении к Дмитрию Донскому это будет чересчур. Выставить Олега из Рязани, а потом отдать ему обратно и все земли в придачу.

Это не Дмитрий выставил Олега из Рязани. Это были "бояре Рязанстии". И решать вопрос , приживутся ли наместники, тоже должны были они. Похоже, их мнение было таково, что князь москвоский предпочел договориться с Олегом.

 

[Герш/]

2 Gotard

1. Критика источников весьма у вас странная. Вы проводите критику и разбор не всего текста, а лишь тех частей, которые вам хочется.

Мы в этой теме обсуждаем весьма частное событие. Было бы странно, если бы я начал обсуждать тексты всех источников целиком.

Касаемо критики источников (Троицкой летописи), то я уже ее приводил (в источниковедении предвзятость Тр. признана).

Предвзятость Т.Л. по отношению к Дмитрию?- да, признана.

2. Про Любутск под властью Литвы можно говорить, начиная с похода Витовта на Верховские княжества, что кстати и вызвало конфликт с Рязанью. А Москва тем временем непонятно о чем думала. Василий ярлык получил от Тохтамыша, а присоединить себе смог только Нижний. Остальные "купли" покорил только после 1402 г.

Да эти москали вообще известные лентяи. Подумаешь, присоединили великое княжение, реального еще пару десятков лет назад конкурента в борьбе за владимирский стол. Вы бы на месте Василия уже сапоги в Индийском океане мыли, не иначе.
А про Любутск если есть данные- выкладывайте. не стесняйтесь. Будет интересно. Я вот, грешным делом, считал что конфликт с Рязанью вызвал Смоленск.

3. Повторяюсь, но приходится... "Олег сдриснул", а смелый Дмитрий пошел на татар. Ну-ну, а где был отважный Дмитрий, когда союзных ему Рязань и Новосиль татары разоряли. Вот как раз и возникает вопрос, если Олег воевал с Мамаем еще в 1379 г., то что ж он тогда якобы с Мамаем подвизался. Весьма странное поведение.

Не возьму в толк, о чем вы. Чье поведение странное? Про какое из разорений Рязани вы говорите? Где и как Олег воевал с Мамаем в 1379 году? По поводу "сдриснул"- мне надоело каждый раз писать "Князь же Олегъ Рязанский ... не ста противу на бой, но покинувъ градъ свой и перебежеа на сю сторону рѣки Оки и съ всѣми людми своими." Я предлагал термин "отступательный маневр", но как-то понимания не встретил. Олег, как мне объяснили, всегда встречал врага лицом к лицу и доблестно погибал в бою, не отступив ни на шаг. Надоело.

4. Про летописи уже вам писали, но вам фиолетово. Такое впечатление, что со стенкой разговариваешь.

Да мне много чего писали. Про квалифицированное мнение Аполлона Григорьевича , к примеру. Я даже отвечал. Да вот только такое впечатление, что со стенкой разговариваешь

5. Список бояр вам СергАни уже привел. Ваша же говорильня о том, что "мало источников о боярах резанских" поразительна, т.к. и про московских тех времен материала мало, все родословцы возникли уже после Никоновской летописи.

Поразительны попытки из недостатка материала сделать далеко идущие выводы. Мол, неизвестны были имена посланных к Мамаю- значит, их не было. Неизвестны имена наместников в 1380-м - значит и их не было.

 

[Герш/]

Тр. говорит , что пока Дмитрий бахвалился победой, Мамай уже успел убежать+еще рать новую собрать (дело ныбыстрое), потерпеть поражение от Тохтамыша. Далее говорится о том, что Дмитрию в рязанскую землю Тохтамыш отправил послов. Скорость передвижения ратей и обозов Дмитрия поражает.

У вас какая-то очень специальная Троицкая летопись на руках. Я на первой страницы темы приводил "Краткую повесть" целиком. Фтыкайте.

Учитывая большой промежуток времени, имевшийся у Дмитрия, предположим, что Дмитрий сначала дотопал до Москвы, затем пошел на Рязань. Но тогда возникает противоречие с рассказом Троицкой о том, что Дмитрий сразу же послал войска на Рязань. Что же Дмитрий так долго делал?

Что за "большой промежуток" имелся у Дмитрия? Про дела с Мамаем- вы вообще неправильно текст поняли.

Что касается посольства рязанских бояр-князей (в источниках по разному именуются), то в Тр. - Сим. - Рог. говорится о том, что Олег бежал с боярами, семьей и т.д. (куда бежал, при каких обстоятельствах неизвестно, что странно). В Литву, как уже было сказано, Олег не мог сбежать (враждебный Новосиль+Таруса мешали), в Наровчат тоже вряд ли (вопрос о зависимости Наровчата от Рязани спорен).

Моя версия - Любутск. Как раз между Тарусой и Новосилем-Одоевым.

Кроме того, говорится в Рогожском летописце о том, что Димитрий рати на них (т.е. послов-жалобщиков) не послал (кого них - князей или бояр, это тоже вопрос). Но зачем Дмитрию посылать рать на стукачей-предателей Олега?

Меня вот только что пытали- а почему это Дмитрий не послал рать, чтоб возместить награбленное? Да и чисто в отместку мог войско послать, как в 1382-м.

3. Вопрос о личностях посланцев, "внезапу приехавших". В источнике говорится, что Олег бежал со своими боярами и думцами. Кто ж тогда к Дмитрию приехал?

А разве в источнике говорится, что Олег со всеми боярами поголовно сбежал?. Нормальный такой внутренний междусобойчик. У одних одна точка зрения, у других- другая. Одни на литовский рубеж бегут, другие- к Дмитрию послов шлют, третьи- от Мамая возвращаются. Жизнь кипит!

 

[CepгАни]

Герш/: Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу... Это, все что о данных событиях говорит история.
Это все, что знаете Вы о данных событиях - не надо на историю пенять.

К рязанскому великому князю в 1365 году приходит помощь на Тагая, и гадать не надо, кто ее привел: Тит Козельский, Владимир Пронский и Федор Муромский.
Если литва помогает Твери, то известно кто этой помощь командует - Ольгерд. А когда в ответку Рязань выступает на помощь Москве, опять же летописец не затруднился именем воеводы: Владимир Пронский. На этот случай следует обратить особое внимание - один к одному же: рязанский князь посылает в помощь Москве пронского князя (но никак не свою дружину!)
Когда в 1376 году Боброк повел московскую рать на Казань, ему в помощь нижегородский великий князь отправил свою часть, и опять имена рёк: Василий и Иван Дмитриевичи.
А в 1377 году Дмитрий Иванович отправляет в помощь нижегородскому тестю свою силу на Арапшу, то сам и ведет эту силу. А когда притомился, то рать возглавили князь Иван Дмитриевич и князь Семен Михайлович. В отместку за Пьяну нижегородское войско под начальством князей Бориса Константиновича и Семена Димитриевича и московское под начальством воеводы Свибла пошло в Мордовскую землю и "сотворило ее пусту".
В 1378 году московское войско идет помогать Рязани от Мамая - ведет ее Дмитрий Иванович. А Москве помощь оказывает Пронск - князь Данила.
В 1382 году нижегодский великий князь Дмитрий посылает в помощь Тохтамышу свою силу: Василия и Семена.

Если кого и забыл - надеюсь, без обид.

Ну, а Вы пару-тройку примеров безымянной помощи отыщете? Другой-третий случай, когда б летописец затруднился или б посчитал ненужным говорить, кто полк вел.

Теперь непосредственно о рязанской дружине.
В 1353-м рязанская дружина берет Лопасню, и ведет её Олег Иванович, хотя он "еще тогды молод был".
В 1365 году рязанская дружина сечет Тагая. Впереди на белом коне он, Олег Иванович.
Зимой 1370 года он с дружиной получает от Боброка под Скорнищево.
А весной он с дружиной сгоняет со своего стола Владимира.
Осенью 1380 Олег с дружиной набирает московского полону и московской добычи на своей земле.
В 1385 году «марта в 25, в Лазареву субботу, князь Олег взя Коломну изгоном". Того же лета Рязанец громит московскую рать под Перевицком.
Остаток восьмидесятых - до 1393 года - Олег Иванович воюет, и наконец "побил татар Тахтамышевы Орды".
В том же году Олег ведет дружину на литву, под Любутск. И в 1396 году опять поход на Любутск.
В 1400 г. «в пределах Черленаго Яру и караулех возле Хопорь по Дону князь велики Олег Ивановичь с пронским князи и с муромскими и козельским избиша множество татар, и царевича Мамат-Салтана яша и иных князей ординских поимаша».
В 1401 году Олег Рязанский вместе с Юрием смоленским, князьями пронским, муромским и козельским отправился к Смоленску.
И только в год своей смерти - в 1402 году - Олег Иванович единожды дает порулить дружиной сыну. Да не абы какому сыну - только Родославу, хотя он и второй по годам, но первый, который в отца.

Вот если отыщете хотя б одно документальное подтверждение Вашей гипотезе - Олег посылал свою дружину (часть ее) абы с кем - поговорим. А если не отыщете, то сами понимаете...

Герш/:Ну он и проявил. Можно опять же много хмыкать, хихикать и ухмыляться, но Олег именно что предательскую сущность проявил.
Несомненно. Особенно это заметно на фоне братского поведения Василия и Семена...
То есть, привод к Тохтамышу двух дружин и непосредственное вскрытие "каменной Москвы" - это так, недоразумение. А вот то, что Олег Иванович учит татарина куда идти и что делать - это, разумеется, преступление.

Герш/:гнать так нагло- это что-то. Зацените, Сергани. Конец 14 века, а в пределах татарских уже живут специально обученные люди, передающие разведданные.
Да-да, конечно же - это Исаевич, специально обученный. Правда почему-то не раньше и не позже, а именно в тот момент, когда Олег Иванович узнал об изгоне Татарина. Но это, разумеется, просто совпадение. Хотя специально обученный Исаевич в пределах ордынских вроде должен был чуток пораньше спохванутца: не один день поход готовился, и даже не одну неделю. Но это, вне всякого сомнения, просто совпадение.

Герш/:Скажите, а вот все эти рассказы, как Олег посылал неблагодарному Дмитрию помощь во время "литовщины",или там на Вожу - это как? Все-таки были у него автономно действующие части?
Нет, не было. Ни в "литовщине", ни на Воже нет дружины рязанского князя. На Воже вообще косопузых нет - там только пронские.


Герш/:Понимаете, это Великое княжение Рязанское. Предположение, что Великому князю Рязанскому некого и не с кем было отправить на соединение с союзником- оскорбительно в первую очередь для вас, потому что при таком раскладе святой и непорочный князь Олег становится предводителем банды, держащейся исключительно на его личном паханском авторитете.
Уж будьте так добры - избавьте от Вашей трогательной заботы и Рязанское княжество, и рязанского князя. Я на примере князя московского убедился, каким идиотом может выглядеть Ваш протеже.
А по существу: да, у Рязанской земли было малое, очень малое число военных защитников. Но оскорбляться этим может только - догадываетесь кто!? Так вот: у нас такие не живут.
Владимир Мономах, Мстилав Удатный, Василек Ростовский, Михаил Черниговский, Михаил Тверской, и в этом славном ряду - Олег Иванович Рязанец: все они были предводителями и на их личном авторитете держалось всё и вся. Они не крохоборничали, чужие куски не подъедали, мошной не трясли. Как некоторые...


СергАни: "Вольные слуги" - это слуги военные, то есть дружинники.
Герш/:Правда? Других версий нет?
???
А что, у Вас есть другие версии? Интересно было бы услышать...

 

[CepгАни]

Герш/: Ситуция с мостами аналогичная. Ваш прочувствованный рассказ про принципиальную невозможность мостов побивается тем, что летописец про них знал и написал именно таким образом.И на эту тему тоже можно подумать, покрутить карты, сопоставить сведения о маршруте движения ратей Дмитрия на Дон- возвращение с добычей, с наибольшей вероятностью, было по наторенным дорогам с наведенными переправами.
Ну да, раз с Вожей у Вас ничего не вышло, и после того, как Вы узнали, что мосты в 14 веке были плотами, теперь Вы готовы уже и подумать, покрутить карты. Ну, покрутите, покрутите...
А "движение на Дон-возвращение" шло - да - по наторенным дорогам (было два шляха), вот только "наведенных переправ" не имелось из принципиальных соображений.

Интересно, а если б Рязанец те мосты не раскурочил бы, то сколько б тогда ему летописец вставил бы за то, что Тохтамыш влегкую по мостам дошол до "каменной Москвы"? Чё карты говорят по этому поводу?

 

[Ficher]

А зачем им это? Какую корысть степные бродяги могли поиметь в полуподчинении рязанскому князю? Они могли, конечно, за компанию с Ольгом Ивановичем пойти кому-нить рыло начистить, под шумок пограбиться. Но чтоб эта шантрапа и за идею, да еще и не ихнюю!?

Безусловно, корысть могли иметь и немалую. Во-первых, великий князь попросту не стал бы их беспокоить. Во-вторых получение определенного статуса, хотя бы можно торговать с Рязанью и получать необходимые продукты. Сами ведь хлеб выращивать не будут.
Но главное, это конечно военная добыча. Самим можно пограбить, но силы не те, гораздо проще в компании с кем-то, и лучше официальным войском, отвечать меньше. К тому же очень вероятно, что Олег не только давал им грабить, но еще и приплачивал за участие в военных акциях. Поэтому можно предположить, что бродники часто участвовали в военных акциях Олега и находились с ним в дружественных отношениях.
Но еще раз они приходили на помощь, послать без себя и своего войска он бы вряд ли куда их смог, они бы просто не пошли, поскольку каждый раз требовалось добровольное соглашение.
Это все гипотетически, но если сравнить с казаками раннего периода, мне кажется ситуация была идентичная.

 

[Ficher]

Есть такая штука- "критика источников". Если вы и впрямь занимаетесь наукой, вам должно быть чисто интуитивно понятно, что это такое. Какие данные приводятся, откуда они взялись, насколько корректно поставлен эксперимент, связно ли логически описание опытов, не подгоняются ли результаты. Ну и должна быть большая практика с просеиванием рекламных проспектов и заявок на гранты. К историческим источникам я подхожу с теми же принципами. Сообщение про наместников в Краткой повести повисает в воздухе, проверить его перекрестно не удается.

Герш, все хорошо, и что вы занимаетесь критикой источников мне импонирует. Объясните одно, почему на протяжении нескольких страниц вы на все попытки собеседников реконструировать события, тупо отвечали, это все домыслы, а я верю только летописям. А теперь сами стали заниматься подобными измышлениями.
Может мы все будем заниматься объективной критикой источников и прислушиваться к мнениям других.

 

[Ficher]

Ну и...? Делаем вывод- раз князья не могли добровольно без лишнего шума отдать Литве важный город, значит он уже был литовским. Или, как минимум, буферной зоной.

Герш, у Вас серьезные проблемы с логикой и чтением чужих постов. Если князья не могли отдать Любутск добровольно, значит это произошло во время какой-то войны. А ес ли до 1395 года войн не было, значит, это не могло произойти до 1395 года.
Одно мнение:

"Белевские князья в конце XV приняли так же самое деятельное участие в присоединении к Москве города Мценска, в котором, равно как и в Любутске, со времен Витовта (нач. XV в.) находились литовские наместники, а бояре этих городов были лояльны к Литве."

и далее:
"По мнению некоторых историков, именно в результате войны Василия Дмитриевича Московского с тестем в 1407 г., после захвата Витовтом Одоева, Верховские княжества попали в феодальную зависимость к великому княжеству Литовскому и Русскому. Однако статус этих территорий был различным. Во Мценске Витовт учредил наместничество - опорную базу в Верхнеокском крае. На северо-востоке Одоевского, на границе с Московским княжеством было образовано Любутское наместничество. Карачев за пособничество карачевских и козельских князей Рязани в походах на Смоленск был так же занят на имя великого князя литовского, а его владельцам осталась лишь часть княжества с центром в Мосальске."

Явно в 1381 году Любутск не мог принадлежать Литве и Олег не мог бежать туда.
Скорее всего, Любутск временно был захвачен в 1395 году Витовтом, и война с Олегом была вызвана отчасти именно этим, то есть Козельский князь мог обратиться к нему за помощью. ХОтя вроде бы Любутск не принадлежал Козельскому княжеству.

 

[Ficher]

Герш, все хорошо, и что вы занимаетесь критикой источников мне импонирует. Объясните одно, почему на протяжении нескольких страниц вы на все попытки собеседников реконструировать события, тупо отвечали, это все домыслы, а я верю только летописям. А теперь сами стали заниматься подобными измышлениями.
Может мы все будем заниматься объективной критикой источников и прислушиваться к мнениям других.

Прошу прощения, Интернет глючит, поэтому одно и тоже два раза написал.

 

[Ficher]

При чем здесь Дмитрий и бараний рог!? Свободные люди хотели сободно пограбить вместе с Мамаем. "Потаковники ему бродники", с которыми Олег брал Лопасню- первые кандидаты в мамаевы загонные отряды.

Можно опять провести аналогию с казаками. Они иногда присоединялись к русским войскам, чтобы воевать против татар. Иногда не присоединялись. Но чтобы выступали вместе с татарами за исключением отдельных личностей вроде таких случаев не припомню. За исключением отдельных личностей, типа при набеге 1571 года.
Скорее всего, бродники также относились к татарам и не пошли бы ни при каких условиях воевать за них.
Насчет Калки и Плоскини. Вроде бы ситуация была там не в том, что бродники присоединились к татарам, а то ли они просто указали им путь, возможно под угрозой насилия. То ли Плоскиня поклялся что русским татары не причинят вреда. От этого до прямой военной поддержки большой путь.

Э-э... Разговор шел что они отправились на соединение с Мамаем.

Какие бояромурзы, какой Мамай. Изначально эти бояромурзы были изменниками татарам. поэтому их в поддержку не послали бы не прикаких условиях, сами бы не пошли, да и не приняли бы их. Могли бы Салахмиру (или кому еще) припомнить старые грехи да и казнить.

Так то забор, а то- летопись. Различать надо уметь.

Ну как ведь и там и там люди писали.
И мотивы по которым пишут на заборе могут напоминать мотивы, по которым пишут в летописях. Например, похвастаться.

Проблема исторических форумов состоит в том, что всегда найдется кто-то, кто возьмёт текст летописи, где написано "чёрное-это чёрное" и объявит "я уверен, на самом деле черное-это белое".

Да, но как мы уже выяснили вы тоже не всегда соглашаетесь с летописями.

 

[Ficher]

Ушкуйники - полноправные и полноценные граждане Великого Новгорода. Даже вятшие люди - в основном. Они живут в городе, там формируют маршевые роты, оттель идут в экспедиции, туда возвращаются сами и туда привозят добычу. Поэтому отмазы Господина Великого - ничё не знаю, ручки-то вот они - можно смело игнорировать.

Да, действительно первые бояре Новгорода помогали ушкуйникам и снаряжали их. Изредка и сами участвовали. Нередко Новгород при этом и открещивался от ушкуйников: я не я, не наши, сами молодежь балуется. Я сравнивал их с бродниками по принципу проведения войенных операций. Отсутствие постоянной базы при военной операции, свобода в выборе противника, основная цель - нажива.
Но все-таки похоже есть разница, ушкуйники имея пусть и временную базу между военными операциями (Новгород), могли питаться оттуда и действовали чаще сами по себе, а бродники чаще искали к кому бы примазаться.

Бродники скорее всего образовались в 10-11 в. как славяно-скандинавская помесь

Я думал, что там больше был степной элемент.

Единое в каком масштабе? Атаман шайки - допускаю. А вот атаман "бродниковской области" - сильно сомневаюсь. Во-первых, это обязательно проявилось, отразилось бы - разве такую структуру спрячешь? Во-вторых, менталитет бродников, если принять моё вариант пополнения бродниковских рядов, вряд ли предполагал нужность единого командования.

Наверное, позже оно бы и сложилось. Ведь казаки тоже вначале были без единого командования. Но у бродников до этого эатпа не дошло: неудачные географические условия, слабая подпитка, слишком много противников. Вот они и кочевали по степям небольшими группками.

 

[Ficher]

Ага. Потому что с ответными акциями татар предстояло иметь дело "патриотам". То есть тем, кто не сдриснет по примеру князя Олега когда татары будут опостошать их княжество.

Только проблема в том, что это мосвкоские князья как раз и дристали. Например, в 1327 году, когда Тверь подняла восстание. Почему не помогли, наоборот усиленно разоряли, помогали татарам.
Теперь аналогично: Дмитрий идет против Мамая, почему ему другие должны помогать. Абсолютно не вижу доводов.
Вот и здесь: зачем ушкуйников казнить, если они татар бьют. да еще и хорошо бьют. Помогли бы им и лучше бы было. Ну, на крайний случай если боятся, то поступили бы как тверской князь в 1410 году. Вот шли, вот искали, да не успели, ушли они и все. Так нет ведь, обложили, поймали и выдали на казнь, своих кровных русских. А потом ушкуйники и стали мстить: грабить Кострому постоянно. И после этого разве можно говорить, что Москва боролась против татар и пыталась объединять русские силы в борьбе против татар. Полная беспринципность на пути движения к одной цели: жесткое порабощение всех русских княжеств, единоначалие и устранение местных династий любыми способами.

 

[Ficher]

Григорий, сын Ивана Мирославича, боярин рязанских в. кн. (АСЭИ. Т. III. № 356)


Похоже насчет сына Салахмира маленький перебор:
Сын Ивана Мирославича Григорий играл роль главного советника при дворе Олегова внука Ивана Федоровича; о нем также встречается выражение: „поговоря с дядею своим с Григорьем с Ивановнчем“.

А это уже было больше чем 30 - 40 лет спустя.

"И были полки Ольговы"

Эх, где бы ее взять.

 

[Ficher]

Поэтому, Сергани, все-таки крайне хотелось бы увидеть номер страницы, где у Цепкова приводится "штатное расписание" рязанского боярства на 1380 год, в котором сказано, кто и где из рязанских бояр, окольничьих, стольников и "вольных слуг" находился и почему никто из них не мог быть отправлен на соединение с Мамаем. Также крайне увидеть данные о происхождении того же Кореева или Станислава.

Герш, вы переводите разговор не в ту плоскость. Узнать про всех бояр Олега где они были, и что все они находились в Рязани а не ходили на помощь Мамаю мы все равно не сможем. Давайте искать другие доводы при обсуждении этого вопроса. А то такой подход изначально сделан только с целью поставить собеседника в тупик. И усиленно настаивая на нем вы ведете себя некорректно.

 

[Ficher]

История любит ухмыльнутца. Не прошло и двух лет, как у Олега Ивановича появилась прекрасная возможность проявить свою предательскую сущность во всей ее полноте, ибо "в тот год царь Тохтамыш...подвигся в гневе, собрал много воинов и направился к Волге со всеми силами своими, со всеми своими князьями, с безбожными воинами, с татарскими полками, переправился на эту сторону Волги и пошел изгоном на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю Русь."
Вот он - момент истины. Тохтамыш - пацан реально лигитимный, к такому прислониться не зазорно, и даже сам Дмитрий Иванович не затруднялся "к ручке подойти".
"А князь Олег Рязанский встретил царя Тохтамыша, когда он еще не вступил в землю Рязанскую..." Откуда у косопузых такая осведомленность? Ведь татарин "вел же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давал вестям обгонять себя, чтоб не услышали на Руси о походе его." Уж не сам ли царь кликнул Олега Ивановича? Других объяснений у меня, к примеру, нет.
В числе татарских туменов - дружины двух нижегородских князей. (Герш/ будет говорить, что на самом деле просто два мажора увязались попутно оттопырится в московском ночном клубе, а дружины свои они ваще послали. Но Герш/`а можно не слушать, как показало обсуждение - в вопросе про дружины - он не специалист.)
Так почему бы Тохтамышу не похотеть усилить себя еще одной ратью - рязанской? И Олегу Ивановичу чего б не поквитаться с Москвой разом, не вернуть взад свои пяди и крохи(с)? Раз такой удобный случай, удобнейший - лучше не бывает.
Вместо этого Рязанец "обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогал". Вот так вот: вместо того, чтоб вывести восточным краем княжества за день-полтора татар к Коломне, к броду на Оке, откуда до Москвы два дня идти калечному пешему, он их ведет через низ, а это хоть каким скоком - дней пять-шесть пути, и отправляет на тот шлях, на котором, как Герш/ сказал, москвичи мосты строили, но косопузые все мосты разметали.
Зачем? Кому эта неделя в пользу? "Некоторое время спустя каким-то образом дошла весть до князя великого о татарской рати". Кому как, но меня особенно вот это - "каким-то образом" - умиляет...
Олег Иванович на Москву не пошел (Хотя вот Герш/ разберется с родством Семена Никитича Кореева с Епифаном Кореевым, и мы узнаем, какие именно полки бродников и чьим воеводством усилили тумены Тохтамыша.)
Но это ему, Олегу Ивановичу, не помогло. Московский летописец выявил вероломную сущность помощника сатаны, который "еще немало слов говорил о том, как пленить землю Русскую, как без труда взять каменный град Москву, как победить и захватить ему князя Дмитрия." А главное - "указал ему все броды на реке Оке". Во как! Было на Руси два дурака: один учил щуку плавать, другой - наставлял татар в ориентировании на местности, полтораста лет как оккупированной...
Каменный град Москву Татарин взял без труда: князья Нижнего Новгорода сказали: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся», и морквичи распахнули ворота...
И таки шо? Наверно, летописец заклеймил иудами Васю и Сёму, князей нижегородских? Не-а... Ну, может обозвал их приспешниками сатаны и предтечами антихриста? Не-а... По-семейному всё обошлось: брат Коля дернул за косу сетру Катю, а та плюнула ему в ухо - и фсё...

СергАни, некоторые данные в этом посте мне кажутся натянутыми. Например, что Олег специально задерживал татар и вел их длинной дорогой. Но с остальными доводами полностью согласен. Общий вывод также поддерживаю.
И еще СергАни, восхищаюсь вашим слогом, вам бы современные русские народные сказки писать. Это честно.

 

[Ficher]

Ну он и проявил. Можно опять же много хмыкать, хихикать и ухмыляться, но Олег именно что предательскую сущность проявил. Путь татарам указал, советы дал, а что сам не пошел, так пример 1380 года был свеж в памяти не только у него, но и, видимо у Тохтамыша, раз тот согласился с такой уважительной причиной. Ну, в самом деле, уйдет он опять из княжества, так на это раз "младшим братом" можно и не отделаться. Свои же порвут.

Пардон, но мы уже десять раз обсуждали и похоже всем ясно. Ни про какое предательство в средневековой Руси когда князь хотел пользы своему княжеству и действовал в ущерб другим говорить нельзя. Москва тоже так делала. Но никто не говорит, что Иван Калита сдриснул или был предателем. Все ясно, если бы Рязань объединила Русь, то мы бы сейчас читали какой предатель Иван Калита, какие негодяи московские князья, и что Дмитрий Донской по глупости попер на Мамая (он бы тогда наверное Куликовскую битву проиграл).

Скажите, а вот все эти рассказы, как Олег посылал неблагодарному Дмитрию помощь во время "литовщины",или там на Вожу - это как? Все-таки были у него автономно действующие части? Я вот считаю, что это люди князей пронских, а мне с пылом возражают, что князья Пронские- это просто воеводы, отправленные Олегом с его войском. Вы бы хоть между собой договорились, что ли...

Видимо это исключение. Во время второй литовщины был пронский князь со своей дружиной, и войска Олега. Причины: Олег не очень то хотел помогать Дмитрию, ведь тут он воевал не за себя, вот и не пошел. В подавляющем большинстве других случаев он воевал за Рязань, вот и ходил всегда сам.
Насчет Вожи дело темное. Мне кажется, что Даниил не подчинялся Олегу, возможно он был изгоем из пронских князей и служил в Москве. Доверили командовать ему полком, поскольку он очень хорошо знал местность.