Ощущение "конца эпохи"...

[Val]

Во-первых, меня несколько удивляет ваш тон, в котором вы ведете полемику. Во-вторых, мне не понятно, почему вы мое замечание восприняли как возражение вам. В третьих, объясняю для непонимающих: если человечество увеличило свою численность, то значит с ним не так уж все плохо, несмотря на непрекращающиеся в течение последних пяти тысячи лет ( не вами!!!) разговоры о том вреде, который развитие цивилизации несет человечеству.

Если мой тон показался вам обидным - извините. Но я, право, не совсем понимаю: если вы возражаете не мне, то почему вы предваряете свой постинг моим, что, по общепринятым в интернет-дискуссиям правилам, означает, что вы обращаетесь ко мне?
Я так же не совсем понимаю - каким образом увеличение численности населения может служить доказательством того, что "не так уж всё и плохо"?
Я позволю себе напомнить, что именно увеличение численности населения в 1780-х гг стало предвестником глобальным социальных катаклизмов, унесших жизни множества людей и обрекших на громадные страдания ещё большее их сило. Точно также и в начале 20-го века численность населения также росла быстрыми темпами, что, опять-таки, предшествовало страшным потрясениям, число жертв которых шло уже на десятки миллионов.
Наконец, я ещё раз повторяю свой тезис - я говорю о переживаемом нами КОНЦЕ ЭПОХИ, а отнюдь не КОНЦЕ СВЕТА. Я поэтому мне совершенно непонятно - с какой целью вы искажаете мою мысль.

 

[Ноджемет]

Мне ваш тон показался резким, но ссориться я с вами не хочу. Я не искажала вашу мысль - я ее комментировала. ЕСли вы вспомните с чего началась наша полемика, то увидите, что ваша мысль у меня просто вызвала ассоциации.
Увеличение популяции любых животных организмов, как известно из курса биологии, свидетельствует о благоприятных условиях обитания этих самых организмов.

Относительно увеличение численности населения в 1780 году и последовавших затем социальных катаклизмов ( кстати, а что конкретно вы имеете в виду - Французскую революцию , революции 19-ого века в Европе - разве они унесли так много жизней?) - кто-то из классиков философии , скорее всего Гегель, верно подметил : "После"- не значит "поэтому".

Конец эпохи? Возможно. Это, кстати, совпадает и с мнением буддистов, которые полагают, что колесо сансары завершает свой круг и вскоре начнется новый цикл развития с новым Буддой. НО вот только вопрос - длительность этого цикла. Если мы идем к упадку пять тысяч лет, так может у нас еще пять в запасе?

 

[Val]

но ссориться я с вами не хочу.

Я тоже.

НО вот только вопрос - длительность этого цикла. Если мы идем к упадку пять тысяч лет, так может у нас еще пять в запасе?

Ну вот - опять двадцать пять... Причём здесь пять тысяч лет? КАЖДЫЕ НЕСКОЛЬЕО ДЕСЯТИЛЕТИЙ человечество попадает в полосу катоклизмов, бедствий и т.д. Сейчас мы находимся как раз перед таким периодом. Всё это уже было! Эти перемены происходят регулярно и вовсе не обязательно они происходят к лучшему - вот всё, что я хочу сказать...

 

[Ноджемет]

Так и я примерно о том же. Только у нас , наверное, разный взгляд на заполнение стакана - наполовину он пуст или полон. Естественно, в процессе развития человечество испытывало различные потрясения, но вот вопрос - а глобально вектор-то какой?

 

[Аврелий]

Причём здесь пять тысяч лет? КАЖДЫЕ НЕСКОЛЬЕО ДЕСЯТИЛЕТИЙ человечество попадает в полосу катоклизмов, бедствий и т.д. Сейчас мы находимся как раз перед таким периодом. Всё это уже было! Эти перемены происходят регулярно и вовсе не обязательно они происходят к лучшему - вот всё, что я хочу сказать...

Все это странно.... Что это за оценка такая "к лучшему" или "к худшему".

Вы с позици КОГО обсуждаете вопрос о "конце эпохи"? Я просто хочу понять суть вашего вопроса.

Давайте определимся : Историк констатирует изменения, или дает оценку "хорошие это изменения или плохие"?

Если дает оценку, то уж никак не уйти от субъективности.

Или нет?

 

[Kamille]

Но, несомненно, даже если я избегаю оценок (и, соответственно идеологизации), всё же у меня присутствует иррациональное ощущение, что мир должен вот-вот серьёзно измениться.

А что именно изменится? Какие конкретные аспекты жизни? Или у Вас чисто интуитивнные представления - что-нибудь да изменится?

 

[AlexeyP]

Или у Вас чисто интуитивнные представления - что-нибудь да изменится?

Да. Причем не что нибудь, а много.
Может, это связано с тем, что в предыдущий период нашей истории всё менялось очень быстро, оттого последние несколоко лет застоя вызывают ощущение, что ситуация должна лопнуть.

 

[Kamille]

Причём здесь пять тысяч лет? КАЖДЫЕ НЕСКОЛЬЕО ДЕСЯТИЛЕТИЙ человечество попадает в полосу катоклизмов, бедствий и т.д. Сейчас мы находимся как раз перед таким периодом. Всё это уже было! Эти перемены происходят регулярно и вовсе не обязательно они происходят к лучшему - вот всё, что я хочу сказать...

Т.е., на данный момент этот период еще не наступил? А последний такой период был когда - во время ВМВ? И не могли бы Вы привести список критериев, по которым можно с достоверностью утвержать, что период близится? И соответственно - критериев, показывающих, что он уже наступил?

 

[Kamille]

Или у Вас чисто интуитивнные представления - что-нибудь да изменится?

Да. Причем не что нибудь, а много.
Может, это связано с тем, что в предыдущий период нашей истории всё менялось очень быстро, оттого последние несколоко лет застоя вызывают ощущение, что ситуация должна лопнуть.

AlexeyP,
А вот интересно, почему Вы отделяете последние несколько лет от перестроечных и первых постперестроечных лет? Может быть сейчас мы живем в ту же эпоху перемен, начавшуюся при Горбачеве, которая никак ничем не может закончиться?

 

[Аврелий]

Так я вот и говорю, что когда человек выстраивает у себя в сознании концепцию современной ему цивилизации, и прогнозирует её дальнейшее развитие, он выбирает из потока информации такие данные, и даёт им оценки с таким расчетом, чтобы полученная картина могла вызывать в нужное эмоциональное состояние. А настоящая история развивается настолько непредсказуемо, что тщетно пытаться что-либо предугадать.

Мне не совсем понятно зачем вводить себя в описанное вами медитативное состояние.

А что касается отслеживания текущих изменений... Ну, так нужно же идти за трендом!

А что случилось с Фукуямой и Хантингтоном?

 

[AlexeyP]

Мне не совсем понятно зачем вводить себя в описанное вами медитативное состояние.

А человек вообще всё делает ради получения различных эмоциональных состояний, ибо эмоции - мотивационный механизм.

 

[AlexeyP]

А вот интересно, почему Вы отделяете последние несколько лет от перестроечных и первых постперестроечных лет? Может быть сейчас мы живем в ту же эпоху перемен, начавшуюся при Горбачеве, которая никак ничем не может закончиться?

Тогда всё быстро менялось, а сейчас - нет

 

[Аврелий]

Мне не совсем понятно зачем вводить себя в описанное вами медитативное состояние.

А человек вообще всё делает ради получения различных эмоциональных состояний, ибо эмоции - мотивационный механизм.

Ну это уж совсем спорный тезис!

...Возможно подсознательно у большинства так и получается, но ведь у некоторых людей есть рефлексия. .... А у ж у исследователя она ОБЯЗАНА быть.

Так расскажите не заболел ли Фукуяма с Хантингтоном? ...Я переживаю.

 

[Kamille]

Тогда всё быстро менялось, а сейчас - нет

Может быть это просто временное затишье в рамках той же бури? Изменялись-изменялись, а теперь зависли в нерешительности, куда же анконец-то упасть?

 

[Val]

Причём здесь пять тысяч лет? КАЖДЫЕ НЕСКОЛЬЕО ДЕСЯТИЛЕТИЙ человечество попадает в полосу катоклизмов, бедствий и т.д. Сейчас мы находимся как раз перед таким периодом. Всё это уже было! Эти перемены происходят регулярно и вовсе не обязательно они происходят к лучшему - вот всё, что я хочу сказать...

Все это странно.... Что это за оценка такая "к лучшему" или "к худшему".

Вы с позици КОГО обсуждаете вопрос о "конце эпохи"? Я просто хочу понять суть вашего вопроса.

Давайте определимся : Историк констатирует изменения, или дает оценку "хорошие это изменения или плохие"?

Если дает оценку, то уж никак не уйти от субъективности.

Или нет?

Я думаю, что соврешенно отказаться от оценок мы не можем. Всё-таки мы люди и обязаны оценивать социальные явления с т. зрения моральных норм. Попытки полностью отказаться от морализаторства, свести всё к механицизму (или, например - социал-дарвинизму) оборачиваются скатыванием к нацизму.
Хотя, конечно, оценки сильно зависят от того - на каких идеологических позициях стоит историк.
Но мне всё-же кажется, что, скажем, период 20-30-х гг двадцатого века - это однозначно трагический, кризисный период, когда негативные аспекты преобладали в социуме. Хотя, конечно, марксист-ленинец или, скажем, национал-социалист может дать диаметральную оценку. Но я не чувствую в себе сил принять её.

 

[Val]

Kamille

А что именно изменится? Какие конкретные аспекты жизни? Или у Вас чисто интуитивнные представления - что-нибудь да изменится?

Я, как и, судя по всему, AlexeyP, полагаю, что изменятся самые основы организации общества, равно как и основы международноых отношений. Определённые элементы этого мы уже наблюдаем.

Т.е., на данный момент этот период еще не наступил? А последний такой период был когда - во время ВМВ? И не могли бы Вы привести список критериев, по которым можно с достоверностью утвержать, что период близится? И соответственно - критериев, показывающих, что он уже наступил?

В таких вещах труно провести однозначную черту - вот, это было ещё "до" разделения эпох, а это - сразу же "после". Но думаю, что можно сказать о том, что этот период уже наступил, хотя контуры будущего ещё скрываются в тумане. Я также полагаю, что, действительно, предыдущий подобный период мировых потрясений захватил время от первой до Второй мировых войн.
Что касается критериев, по которым можно предсказывать наступление подобных переломных периодов, то я их уже упоминал. Это вхождение декларируемых норм общественной морали, политической и социальной организации, в вопиющее противоречие с реальностью.

 

[Аврелий]

Я думаю, что соврешенно отказаться от оценок мы не можем.

Тогда что мы должны ожидать от будущего? Какие изменения должны назвать "хорошими"? И стоит ли их ждать?

Аналитики изучающие особенности биржевой торговли заметили, что именно те прогнозы, которые овладевают умами "масс" (овладевают естественно в результате своей логичности) как правило НЕ СБЫВАЮТСЯ.

 

[Val]

Тогда что мы должны ожидать от будущего? Какие изменения должны назвать "хорошими"? И стоит ли их ждать?

Могу ответить лишь на третий вопрос. Нет, "хороших" изменений в ближайшем будущем ждать не стоит...

 

[Аврелий]

Тогда что мы должны ожидать от будущего? Какие изменения должны назвать "хорошими"? И стоит ли их ждать?

Могу ответить лишь на третий вопрос. Нет, "хороших" изменений в ближайшем будущем ждать не стоит...

Ну это я понял читая ваши тексты.... Но совсем не могу понять Ваших оснаваний для таких выводов.

Только ваше субъективное настроение?

 

[Lanselot]

Если я на будущих выборах все же проголосую за Ющенка, только затем, чтобы ЧТО-ТО изменилось. Не в лучшую сторону (нет в той банде людей намного лучше, чем в ныне правящей), а просто чтобы болото всколыхнулось. Может в мутной водичке, где будут заново делить и переделивать удастся и что-то делать. А то сейчас чинуши-воры обсели так, что дыхнуть не дают совсем.